terça-feira, Janeiro 20, 2009

Esclarecendo.

O Alfredo Dinis pediu alguns esclarecimentos acerca do slogan da campanha ateísta inglesa, «There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life». O primeiro é «Não consigo entender por que razão a improbabilidade da existência de Deus deverá tornar as pessoas mais felizes [ou] a existência de Deus deverá torná-las infelizes. Alguém me quer explicar isto?» (1)

A existência de deuses não depende da nossa felicidade, tal como o estado do tempo não depende da minha vontade de ir à praia. São questões de facto e não de preferência. Se chover, chove. Se não houver deuses, não há. E tudo indica que não há. Durante milénios apontaram deuses nas doenças, no nascer do Sol, na criação da Terra e na origem da vida. Foi sempre falso alarme. Os deuses de hoje são tão ténues e distantes que nem se lhes distingue existência de inexistência. Seja para nossa felicidade ou tristeza, provavelmente não existem.

O Alfredo continua. «Sou cristão, acredito na existência de Deus e isso faz-me feliz. [...] Porque deveria tornar-me ateu?» A mensagem não é “torne-se ateu”. É não se preocupem com a vossa religião e, sobretudo, com as dos outros. Não se preocupem se um homem quer casar com um homem ou se uma mulher quer ser sacerdote. Não se preocupem com aquilo que só vos preocupa por motivos religiosos.

«Se eu fosse ateu ou simplesmente agnóstico, ficaria preocupado com o slogan. É que não me dá a certeza de que Deus realmente não existe. Por que razão viver nesta incerteza me faria feliz?»

Se o meu objectivo fosse crer especificamente numa certa crença também queria sentir certeza. Mas não me interessa crenças falsas. O que quero é a crença que melhor corresponda à realidade, seja que crença for. Quero chegar à verdade ou o mais próximo que conseguir. Quero acreditar que está um dia de sol só quando estiver mesmo em vez de apanhar uma chuvada convencido que está bom tempo. Por isso não abdico da dúvida. É a dúvida que me faz procurar a verdade. A certeza só convida a ficar pelo caminho.

«O slogan pressupõe ainda que o mundo se divide em duas partes: a dos ateus, que são felizes e gozam a vida ao máximo, e a dos crentes que vivem infelizes e incapazes de tirarem o máximo partido da vida.»

Não é entre ateus e crentes. O slogan sugere uma divisão entre aqueles para quem a fé é uma opção pessoal, que cada um terá ou não conforme queira, e os outros que vêem a sua religião como um dever. Regras a cumprir. Os padres não podem casar, deve-se confessar os pecados, as mulheres não podem celebrar missa, nunca negar o Espírito Santo e assim por diante. A mensagem dos ateus é que a religião é opcional. Venerem o que quiserem, comam hóstia se gostarem, com ou sem manteiga, e casem-se com quem entenderem que ninguém, nem sequer Deus, tem nada a ver com isso.

Aprecio estas perguntas contundentes que o ateísmo estimula. É justo e gratificante que pessoas como o Alfredo confrontem os ateus com as suas dúvidas. Porque este diálogo crítico com os ateus contrasta com o ecumenismo melindroso e hipócrita que aconchega religiões. Os líderes de cada religião apregoam às outras o respeito mútuo, a compreensão e a coexistência de “diferentes verdades”. Mas dentro da sua congregação sabem que quando há duas versões da mesma verdade pelo menos uma tem que ser treta. José Policarpo gerou polémica afirmando o óbvio porque aquelas palavras eram para consumo interno mas foram publicitadas como produto de exportação. Isto violou o acordo sagrado das religiões nos países democráticos. Não criticar para não ser criticado.

Com os ateus não há melindres. Se o José Policarpo tivesse aconselhado as raparigas católicas a não casar com ateus ninguém ligava. E se o Alfredo Dinis confrontasse evangélicos ou muçulmanos com este empenho já se tinha metido num monte de sarilhos que nem Jahve sabia onde acabavam. Mas nós não temos telhados de vidro. De todos os que rejeitam Jesus como deus, Maomé como profeta ou o Papa como infalível os ateus são os únicos sem uma crença a jeito para apedrejar em retaliação. Não é possível dissuasão ou détente. É por isso que consideram o ateísmo o maior drama da humanidade. Mas o diálogo assim é mais interessante.

1- Alfredo Dinis, 19-1-09, autocarros cheios de equívocos.

Editado a 21-1 para corrigir o dia de sol. Obrigado ao Mário Miguel.

120 comentários:

  1. Mário Miguel21/01/09, 01:06

    Ludwig,

    Vai ao do dicionário da Priberam:

    acho que quando disseste "solarengo" querias dizer "soalheiro", o que são coisas diferentes.

    Please, apaga-me isto.

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  2. Ludwig:

    ESqueceste-te de alguns pormenores.

    Não dizem que houve um deus que condenou à morte por afogamento toda a vida sobre a Terra (excepto ja se sabe...), porque se zangou com a humanidade?

    Isto não é preocupante? Por afogamento? Que morte cruel.

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  3. Noticias metaforicas de ultima hora:

    Os autocarros Londrinos que circulavam com a frase "provavelmente X (o nosso editor não permite a reprodução integral) não existe), foram fulminados com todos os seus ocupantes por uma mão gigante saida do espaço. Os raios emitidos foram vistos a dezenas de km no ceu cinzento dos bifes.

    A protecção civil ainda não tomou nenhuma atitude em relação ao cheiro a churrasco que ficou no ar

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  4. Ludwig diz:

    "Alfredo Dinis pediu alguns esclarecimentos acerca do slogan da campanha ateísta inglesa, «There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life»."

    Esse slogan mostra que os ateus não têm a certeza absoluta do que estão a dizer, embora queiram ser levados a sério.

    "...primeiro é «Não consigo entender por que razão a improbabilidade da existência de Deus deverá tornar as pessoas mais felizes [ou] a existência de Deus deverá torná-las infelizes. Alguém me quer explicar isto?» (1)"

    Depende do conhecimento que as pessoas têm de Deus.

    "A existência de deuses não depende da nossa felicidade, tal como o estado do tempo não depende da minha vontade de ir à praia."

    Não estamos a falar de deuses. Estamos a falar do Deus criador dos céus e da terra e da informação codificada no genoma.

    Sem inteligência não existe informação codificada, e o genoma, como afirma Richard Dawkins, é essencialmente informação codificada.


    "São questões de facto e não de preferência. Se chover, chove."

    A chuva é possível porque Deus criou as condições para ela ocorrer.


    "Se não houver deuses, não há. E tudo indica que não há."

    deuses, não há. A Bíblia ensina que não devemos ter outros deuses diante de Deus.


    "Durante milénios apontaram deuses nas doenças, no nascer do Sol, na criação da Terra e na origem da vida."

    As doenças são causadas pela corrupção de que padece toda a natureza.

    O Sol foi criado no quarto dia da semana da criação. Até aí só existia uma luz inicial, criada no princípio de tudo, e uma Terra em rotação.

    A Terra tem condições óptimas para a existência da vida, que não são encontradas em mais nenhum planeta.
    As observações astronómicas confirmam a singularidade da Terra.

    A vida depende de informação codificada, sendo que não existe informação codificada sem inteligência.


    "Foi sempre falso alarme."

    Essa não é uma afirmação científica nem cientificamente sustentável, na medida em que a sintonia do Universo para a vida e a dependência desta de informação codificada corroboram a Criação de Deus.


    "Os deuses de hoje são tão ténues e distantes que nem se lhes distingue existência de inexistência."

    O problema dessa afirmação, que não é científica, é que ela não explica a origem da informação codificada no genoma.

    A informação codificada requer sempre inteligência. Ela nunca existe sem inteligência.


    "Seja para nossa felicidade ou tristeza, provavelmente não existem."

    Os deuses não existem. Um Deus vivo, eterno, infinito, omnipotente, omnisciente, pessoal, moral e comunicativo existe.

    Sem ele o Universo é inexplicável.


    "O Alfredo continua. «Sou cristão, acredito na existência de Deus e isso faz-me feliz. [...] Porque deveria tornar-me ateu?»"

    Devo reconhecer que se trata aqui de um subjectivismo balofo.


    "A mensagem não é “torne-se ateu”. É não se preocupem com a vossa religião e, sobretudo, com as dos outros."

    A mensagem parece ser no sentido de gozar a vida. O problema é que para muitos pedófilos, gozar a vida significa abusar de crianças.

    A Bíblia ensina-nos a gozar a vida, mas dá-nos padrões morais objectivos para a podermos gozar.

    "Não se preocupem se um homem quer casar com um homem ou se uma mulher quer ser sacerdote."

    E se um homem quiser casar com um cão ou uma vaca? A sociedade deve ou não preocupar-se com isso?

    Deus é o Criador. É ele que estabelece as normas que regem a criação.

    Nós não estabelecemos as normas. Ou aceitamos ou violamos as normas de Deus, com as consequências que daí resultam.

    Felizmente para nós, Deus encarnou em Jesus Cristo e sofreu o castigo devido pelos nossos pecados.

    "Não se preocupem com aquilo que só vos preocupa por motivos religiosos."

    A religião não é um fim em si mesma. Para Deus, o que interessa é realmente a nossa relação com Ele.


    «Se eu fosse ateu ou simplesmente agnóstico, ficaria preocupado com o slogan. É que não me dá a certeza de que Deus realmente não existe."

    Isso é verdade. Não está excluída uma surpresa depois da morte.

    "Por que razão viver nesta incerteza me faria feliz?»

    Penso que é um bom argumento. Tanto mais quanto é certo que a existência de leis no Universo, de sintonia para a vida e de informação codificada corroboram a existência de Deus.

    "Se o meu objectivo fosse crer especificamente numa certa crença também queria sentir certeza."

    A Bíblia e o conhecimento pessoal de Deus permitem-nos viver na certeza.

    "Mas não me interessa crenças falsas. O que quero é a crença que melhor corresponda à realidade, seja que crença for."

    Exacto.

    A Bíblia explica porque é que existe informação codificada no DNA, porque é que existe sintonia no Universo para a vida, porque é que existem leis naturais, porque é que existem fósseis e camadas transcontinentais de sedimentos, porque é que os continentes se afastaram, porque é que existe a morte, porque é que existem doenças e desastres naturais, porque é que Jesus Cristo nasceu, viveu, morreu e ressuscitou, etc.

    "Quero chegar à verdade ou o mais próximo que conseguir."

    A verdade é que veio ter connosco. Jesus disse: ~"eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim".


    "Quero acreditar que o dia está solarengo só quando estiver mesmo solarengo em vez de apanhar uma chuvada convencido que está sol."

    Exactamente. É por isso que se deve desacreditar na evolução.

    Ela ensina que a vida surgiu por acaso, sem que exista qualquer evidência empírica nesse sentido.

    Ela ensina que existiu um ancestral comum, que nunca ninguém observou nem pode dizer como era.

    Ela ensina que as mutações e a selecção natural aumentam e melhoram o genoma, quando a verdade é que diminuem e degradam.


    "Por isso não abdico da dúvida."

    Devia duvidar mais do evolucionismo.

    A sua fé nele é inacreditável e só o tem levado a dizer os maiores dislates científicos.

    "É a dúvida que me faz procurar a verdade."

    Jesus é a verdade. A dúvida, por si só, nunca consegue chegar à verdade.

    O pensamento científico é por natureza provisório e tentativo. Por definição, ele não conduz à verdade. Só um Deus omnisciente pode revelar a verdade.

    "A certeza só convida a ficar pelo caminho."

    Devia duvidar dessa afirmação, para ser fiel às suas ideias.

    A certeza que vem de Deus dá-nos as premissas necessárias ao conhecimento (v.g. racionalidade do Universo, racionalidade humana) e um critério de verdade para distinguir entre ideias correctas e incorrectas.

    Se tivessem lido a Bíblia com atenção, muitos cientistas teriam evitado o erro do uniformitarismo na geologia, que hoje dá lugar ao catastrofismo.

    Se tivessem lido a Bíblia com atenção, muitos cientistas teriam evitado o erro dos órgãos vestigiais, que hoje se sabe que são funcionais.

    Se tivessem lido a Bíblia com atenção, muitos cientistas teriam evitado o erro de acreditar na possibilidade da origem acidental da vida, quando esta depende de informação codificada e esta depende sempre de uma inteligência.


    "«O slogan pressupõe ainda que o mundo se divide em duas partes: a dos ateus, que são felizes e gozam a vida ao máximo, e a dos crentes que vivem infelizes e incapazes de tirarem o máximo partido da vida.»

    Acredito que muitos religiosos que não conhecem a Deus sejam realmente infelizes. Também acredito que muitos ateus sejam realmente felizes.

    Também é verdade que só um autista pode ser integralmente feliz num mundo cheio de guerras, morte, doenças, fome, injustiças, corrupção, pobreza, tráfico de drogas, armas, seres humanos, etc.

    A Bíblia diz que todos, felizes ou infelizes, somos pecadores e merecemos o castigo eterno.

    Mas também diz que Deus nos quer e pode transformar e dar novos corpos incorruptíveis e criar novos céus e nova Terra, onde habitará a justiça.

    "Não é entre ateus e crentes. O slogan sugere uma divisão entre aqueles para quem a fé é uma opção pessoal, que cada um terá ou não conforme queira, e os outros que vêem a sua religião como um dever."

    A religião cristã não é de lei, mas sim de graça. Em todo o caso, a vida em sociedade não é possível sem a existência de deveres.

    Se alguém se lembrar de matar ateus apenas porque Deus não existe e a vida deve ser gozada, ele está a violar a lei de Deus e irá sofrer o castigo por isso.


    ~"Regras a cumprir. Os padres não podem casar, deve-se confessar os pecados, as mulheres não podem celebrar missa, nunca negar o Espírito Santo e assim por diante."

    A Bíblia diz que os padres podem casar e que devemos confessar os nossos pecados a Deus e aqueles contra quem pecámos.

    A Bíblia não afirma que as mulheres não devem dar missa.

    Negar o Espírito Santo é negar a autoridades das escrituras que ele inspirou.

    "A mensagem dos ateus é que a religião é opcional."

    A mensagem de Satanás a Adão e Eva também foi de que a obediência a Deus é opcional.

    No entanto, cumprir a lei nunca é opcional. O cumprimento da lei é essencial a uma existência ordeira e justa.

    O cumprimento da lei de Deus não é uma opção. A nossa liberdade é sempre uma liberdade dentro da lei.

    Fora da lei, temos as consequências da violação da lei.

    "Venerem o que quiserem, comam hóstia se gostarem, com ou sem manteiga, e casem-se com quem entenderem que ninguém, nem sequer Deus, tem nada a ver com isso."

    Isso não é uma afirmação científica, mas apenas filosófica.

    Na verdade, é uma afirmação pessoal baseada numa fé que nem sequer consegue justificar a existência de informação codificada no genoma.

    "Aprecio estas perguntas contundentes que o ateísmo estimula."

    Não são propriamente estimulantes. Mas têm o mérito de permitir a divulgação da Palavra de Deus.


    "É justo e gratificante que pessoas como o Alfredo confrontem os ateus com as suas dúvidas."

    Também acho o diálogo útil.

    "Porque este diálogo crítico com os ateus contrasta com o ecumenismo melindroso e hipócrita que aconchega religiões."

    Essa afirmação é mais uma opinião subjectiva, não fundamentada, que vale o que vale.

    "Os líderes de cada religião apregoam às outras o respeito mútuo, a compreensão e a coexistência de “diferentes verdades”."

    O respeito é uma coisa. A coexistência de diferentes verdade é outra. Jesus disse: eu sou a verdade.


    "Mas dentro da sua congregação sabem que quando há duas versões da mesma verdade pelo menos uma tem que ser treta."

    O problema também afecta do darwinismo.

    Os gradualistas dizem que o saltacionismo é biologicamente impossível.

    Os saltacionistas dizem que o gradualismo é paleontologicamente impossível.

    Os criacionistas afirmam que ambos são impossíveis.

    "José Policarpo gerou polémica afirmando o óbvio porque aquelas palavras eram para consumo interno mas foram publicitadas como produto de exportação."

    O casamento de pessoas de culturas diferentes é sempre problemático, mesmo tratando-se de pessoas de culturas cristãs (v.g. sul da Europa nou norte da Europa).

    "Isto violou o acordo sagrado das religiões nos países democráticos. Não criticar para não ser criticado."

    Na verdade, o código deveria ser o da livre crítica, dentro dos limites da cordialidade e civilidade.


    "Com os ateus não há melindres."

    As diferenças culturais também afectam ateus. Um ateu europeu pode ter um cultura muito diferente da de um ateu no Tonga ou no Burkina Faso.

    "Se o José Policarpo tivesse aconselhado as raparigas católicas a não casar com ateus ninguém ligava."

    O que mostra que a questão não era tanto religiosa, mas cultural.

    Ainda assim, considero que as pessoas se devem casar com alguém que partilhe a sua visão do mundo, os seus objectivos e os seus valores.

    Isso facilita muito as coisas.


    "E se o Alfredo Dinis confrontasse evangélicos ou muçulmanos com este empenho já se tinha metido num monte de sarilhos que nem Jahve sabia onde acabavam."

    Não existem sarilhos nenhuns. A Palavra de Deus é proclamada. O ser humano responde em liberdade e responsabilidade.

    "Mas nós não temos telhados de vidro. De todos os que rejeitam Jesus como deus, Maomé como profeta ou o Papa como infalível os ateus são os únicos sem uma crença a jeito para apedrejar em retaliação."

    A crença dos ateus é que o Universo explodiu do nada por acaso. Pena é que disso não exista qualquer evidência empírica sustentável.

    A crença dos ateus é que que a vida surgiu por acaso. Pena é que a vida tenha quantidades inabarcáveis de informação codificada e que a informação codificada tenha sempre uma origem inteligência.

    Pena é que exista mais evidência histórica de que Jesus ressuscitou dos mortos do que de que um dinossauro se transformou em ave há 65 milhões de anos.


    "Não é possível dissuasão ou détente. É por isso que consideram o ateísmo o maior drama da humanidade."

    O ateísmo não é o maior drama da humanidade. O pecado é que é. Por causa do pecado, a morte, a corrupção, as doenças, o sofrimento, as guerras, a fome, o ódio, etc., entraram no mundo.

    Felizmente o Criador dispõs-se a salvar-nos do pecado e das suas consequências, morrendo em nosso lugar e ressuscitando com um corpo incorruptível.

    Se aceitarmos Jesus como nosso salvador, podemos viver com Ele eternamente, como se nunca tivéssemos pecado.


    "Mas o diálogo assim é mais interessante."

    Concordo e agradeço a oportunidade de dialogar a propósito das coisas mais interessantes e importantes: a origem, o sentido e o destino das nossas vidas.

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  5. O PROJECTO ENCODE AFIRMA: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA


    O Ludwig afirma que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou volta a não ter, conforme a imprevisível e instável disposição do Ludwig)

    No entanto, o Projecto ENCODE, que foi construído sobre premissas evolucionistas, admite que a sequência do genoma humano codifica as instruções para a fisiologia humana.

    Na apresentação do projecto afirma-se:

    “The sequence of the human genome encodes the genetic instructions for human physiology”

    Ou seja, existe mesmo informação codificada no genoma.
    Isto é facto observável.

    A hipotética evolução é apenas especulação.

    Daí que possamos reafirmar:


    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  6. O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA EM CÓDIGOS PARALELOS!

    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.

    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, conforme a disposição do Ludwig).


    No entanto, os cientistas têm descoberto a existência não apenas de um mas de vários códigos com informação no genoma, usados pelos diferentes seres vivos.

    Eis um exemplo:

    “Research, shows that the genetic code -- used by organisms as diverse as reef coral, termites, and humans -- is nearly optimal for encoding signals of any length in parallel to sequences that code for proteins.” Dr. Uri Alon, Weizman Institute, Israel


    Ou seja, existe mesmo informação codificada no genoma

    Daí que possamos reafirmar:

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  7. O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA E PODE CODIFICAR NOVA INFORMAÇÃO DE ORIGEM INTELIGENTE

    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.

    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, conforme a volúvel disposição do Ludwig).


    No entanto, os cientistas têm descoberto novas possibilidades de codificação de informação no DNA.

    “The human genome consists of the equivalent of approximately 750 megabytes of data – a significant amount of storage space.

    However, only about three percent of DNA goes into composing the more than 22,000 genes that make us what we are.

    The remaining 97 percent leaves plenty of room to encode information in a genome, allowing the information to be preserved and replicated in perpetuity.”

    Sobre este ponto, Nathaniel G. Portney, Yonghui Wu, Stefano Lonardi, and Mihri Ozkan from UCR’s departments of Bioengineering, Computer Science and Engineering, Biochemistry, and Electrical Engineering, and the Center for Nanoscale Science and Engineering

    Ou seja, existe mesmo informação codificada no genoma. o DNA é um suporte de informação codificada.

    Daí que possamos reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  8. Ludwig,

    «A existência de deuses não depende da nossa felicidade, tal como o estado do tempo não depende da minha vontade de ir à praia.»

    Há um conto do Tchekhov que li em tempos e me tresandou a metáfora religiosa. Muito resumidamente, trata-se de um rapaz órfão e miserável que trabalhava como ajudante de um artesão miserável e vivia em condições miseráveis num lugarejo miserável. O trabalho era duro, de sol a sol, e o rapaz deseja uma salvação de alguém que o resgate daquela infância injusta... A dada altura desta desgraça contínua, o rapaz é "abençoado" por uma recordação, a remota memória de um certo tio de quem poderia esperar uma vida livre. A partir daqui, o rapaz trabalha com redobrada energia, consegue pôr de lado algumas moedas e compra um envelope, um papel e um selo. Apresenta-se numa carta comovente, e escreve no destinatário:
    Para o meu tio na cidade.

    Vejo nisto uma representação do sentido religioso. Raios me partam se não era melhor que o estado do tempo dependesse da minha vontade de ir à praia...

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  9. Ludwig,

    Não haverá forma de limitar o tamanho dos comentários e o número de comentários que se pode colocar por hora? É que eu gostava mesmo de conseguir ler um comentário do perspectiva até ao fim...

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  10. «Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.»

    Claro, Perspectiva. Lá está o Adão, as costelas e a doce continuidade das "evidências empíricas"...

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  11. Bruce Lose diz:

    Claro, Perspectiva.

    "Lá está o Adão,"

    A análise do cromossoma Y demonstra que todos descendemos de um mesmo homem.

    A análise do DNAmt demonstra que todos descendemos de uma mesma mulher.

    As costelas ainda hoje são utilizadas para extrair matéria óssea em cirurgias reconstrutivas.

    A existência do periósteo e a forte irrigação sanguínea dos pulmões assim o aconselha.

    O problema dos evolucionistas é que ninguém viu a vida a surgir por acaso, nem um dinossauro a transformar-se em ave.

    É tudo especulação naturalista sem qualquer racionalidade e fundamentação.

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  12. De forma resumida:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) O DNA tem informação codificada

    3) logo, o DNA teve origem inteligente

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  13. Mário,

    «acho que quando disseste "solarengo" querias dizer "soalheiro", o que são coisas diferentes.»

    Tens razão, obrigado. Já corrigi (e apagar para quê? Os erros são para lembrar, senão de nada adianta errar :)

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  14. Jónatas,

    «As doenças são causadas pela corrupção de que padece toda a natureza.»

    Os microorganizmos pagogénicos são extremamente complexos e especializados. O seu ADN contém, pelos critérios que o Jónatas propõe, muita informação de alta qualidade.

    Como é que explica que essas máquinas tão extraordinárias e sofisticadas sejam o resultado de um processo de corrupção? A malária era um plasmódio bonzinho no paraíso?

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  15. Fulano de Tal,

    Que eu saiba, não.

    O que dava jeito era que, por defeito, os comentários ficassem todos minimizados e só se visse aqueles de quem queremos ver.

    Vou ver como isso está implementado, mas acho que no blogger os comentários estão à parte do template do blog e não dá para controlar...

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  16. ”A existência de deuses não depende da nossa felicidade” (Krippal)
    È evidente que não. O inverso é que é verdadeiro: a nossa felicidade depende da vontade de Deus. Mesmo que o Krippal não queira, ele não controla uma série de factores de que depende a sua felicidade.

    “Durante milénios apontaram deuses nas doenças…” (Krippal)
    E ainda hoje. è exclusivamente Deus que determina se o Krippal morre de leucemia ou vive até aos 120 anos. Não é o Krippal de decide. Ou será?
    Se Deus quisesse, o sol desapareceria, o eixo da Terra ficava vertical ou inverter-se -ia o seu movimento, etc. O Kripaapl, (tal como os restantes habitantes da Terra) não tem qualquer poder sobre isso,
    Portanto, nunca “Foi sempre falso alarme”.

    Tal como o Alfredo, eu sou cristão e sou feliz. O Krippal é ateu e uma pessoa inconformada, revoltada, insolente com os crentes, ansiosa, maldizendo tudo e todos, cuspindo ódio a tudo o que é religioso. etc.

    Esta mensagem dos ateus, é uma clara tentativa de convencer alguém a ser ateu. Se o Krippal me disser o contrário, está a mentir. O krippal sabe que é verdade.
    Não é por achar que os ateus são felizes. Vê-se que a sua vida é um “inferno”. Pelo contrário, é porque ele tem raiva de quem é feliz e de quem se sente bem com a vida.

    Muitos estudos (alguns publicados recentemente na Internet) demonstram que os crente se sentem muito mais felizes do que os ateus. Isso incomoda o Krippal, que é avesso ao bem-estar dos outros.
    Conhece alguém que, só por ser crente, exclusivamente por ter fé , é infeliz?

    Todos temos dúvidas, krippal. As minhas são:
    Será aquilo que faço o que mais se aproxima dos meus deveres? Estarei na busca da perfeição? Serei um bom exemplo? Estarei a cooperar para o bem-estar de todos? Serei um bom cristão?
    O Krippal fica no ponto diametralmente oposto. Para ele, quem acredita no bem, sem provar que o bem existe, deve ser abatido.

    “É a dúvida que me faz procurar a verdade. A certeza só convida a ficar pelo caminho.” (krippal)
    À dúvida contrapõe-se à certeza e não à verdade. Se alguém procura alguma verdade, são as pessoas de fé. Esses estão sempre à procura. A certeza leva-nos a conhecer as metas, nunca a desistir.

    Depois começa o tradicional folclore do Krippal.
    O que tem o Krippal a ver com o facto dos padres casarem ou não? Quer ser padre? Negaram-lhe o direito de ser padre?
    O celibato não existe em muita religiões. Esses também estão aqui incluídos?

    Nunca negar o espírito Santo, é um valor. Tal como se você enxovalhar ao Bandeira ou o Hino Nacional comete um crime, previsto e punido pelo código penal. Estamos no mesmo plano, percebeu?

    O ateísmo não estimula perguntas, exige ajuda pelo esclarecimento. São coisas diferentes!
    Na verdade, as religiões têm um carácter ecuménico e civilizacional, Ao contrário o ateísmo tem uma filosofia, individualista, que defende a desconexão dos lanços sociais e a regressão civilizacional (do colectivo e regular, para o pessoal, singular e conflituoso ).
    D. José Policarpo está habilitado a falar de religiões. Mas um ateu falar de religiões, é folclore.
    Quem é um Ateu Krippal para mandar bocas sobe religião? Tais considerações, vindas de quem vem, também não afectam ninguém, mas são indecentes,

    “Com os ateus não há melindres. Se o José Policarpo tivesse aconselhado as raparigas católicas a não casar com ateus ninguém ligava.” (Krippal)
    Então percebi mal. Estes dias estavam escamados, ali noutro blog, porque D. José Policarpo disse que o “ateísmo é o maior drama da humanidade”. Então, em queficamos? há melindres ou não.

    Na verdade, nenhuma mulher crente deve casar com um ateu. Antes de se meter nesse poço sem fundo, deve pensar milhões de vezes.
    Olhe este (triste) exemplo:
    Numa escola deste país, um casal cujo homem é ateu e a mulher crente, tem um filho.
    Há um convívio de jovens católicos (penso que no âmbito da disciplina de Religião e Moral), chamado “Fórum” (se não estou a ser preciso, algum professor que me ajude). O filho queria acompanhar os colegas ao tal convívio. Pediu à mãe. Ela, embora soubesse a má índole do pai, autorizou (por escrito) a ida do filho, reservando o segredo entre eles.
    Porém, quis o acaso que o pai descobrisse no próprio dia.
    Ora o dito pai ateu (pessoa de elevadíssima formação académica e bastante conhecido), meteu-se no carro e foi buscar o filho.
    Como o filho tentou resistir, foi violentamente espancado e arrastado (ante o olhar dos colegas) pelo pai que, no decorrer de tal crime praticou outras indecências.
    Fico por aqui, para não traumatizar ninguém decente.

    O meu conselho é: Toda a mulher crente, ou minimamente decente, antes de se relacionar com um ateu, pense muito bem. Está a um passo do inferno!

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  17. Bruce,

    «Há um conto do Tchekhov que li em tempos e me tresandou a metáfora religiosa.»

    Parece-me que é isso, sim. E parece-me que a razão porque cada vez as pessoas são menos religiosas é porque são menos miseráveis. Vê a diferença entre os países europeus ou o Canadá, que são mais socialistas e onde as pessoas têm mais segurança económica, e os EUA, onde o pessoal depende muito das comunidades religiosas (não apenas pela esperança mas, acima de tudo, pela ajuda financeira se algo corre mal).

    No meio disto tudo, se calhar o que vai dar cabo da religião vai ser a segurança social. A menos que os perspectivas consigam arrastar-nos de novo para a miséria dos bons velhos tempos.

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  18. Anónimo,

    Deus provavelmente não existe. Por isso acalme-se, respire fundo e não dê cabo da saúde com estas coisas.

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  19. E eis que o debate improdutivo continua... isto sim, é mesmo gostar de palrar até fartar! :)

    Não há muito a dizer acerca desta existência de um Deus concebido à imagem do Homem, um tal conceito nem faz sequer sentido. Logo, debater esse tipo de deuses é irrelevante e uma perda de tempo.

    Aquilo que importa compreender é este Universo onde nos movemos, decifrar os seus segredos cada vez mais.

    De facto, se existe um Deus ele também se manifesta na sua criação, ainda que de um modo muito subtil, como aliás é afirmado pelas religiões.

    Este tipo de debates não está na realidade centrado sobre o fenómeno do Divino, mas apenas em torno das diversas religiões, muito em especial as 3 monoteístas do Livro, já que é nesta civilização ocidental que fomos educados.

    Mas sim, é um facto que a felicidade ou o íntimo bem estar não parece ter nenhuma relação directa com qualquer crença religiosa, estando muito mais dependente na fé em nós próprios, nessa autoestima e autoconfiança que devem ser a base da autêntica educação.

    Discussões de lana caprina como esta não me motivam nadinha, mas o desrespeito patente pela individualidade da cada Ser Humano, em especial nesse período crucial que é a infância, esse sim, é já um assunto cuja seriedade não pode ser ignorada.

    A felicidade ou íntima alegria, a "joie de vivre" apenas podem ser comunicadas ou partilhadas por quem as vive em si próprio. E esse élan não é susceptível de ser encenado, o preenchimento autêntico não se falsifica, mas sente-se e transmite-se espontaneamente.

    Há, talvez, a ilusão no tempo presente de que o conhecimento identificado com a ciência irá criar o éden prometido pelas religiões, a tal terra de leite e mel em que a vida será mais abundante e prolongada, até às míticas centenas de anos dos patriarcas bíblicos.

    Talvez isso venha a suceder, sim, mas não vejo de que modo um tal cenário mirífico do céu na terra eliminaria a questão metafísica de Deus, ainda que todas as religiões, tal como as conhecemos hoje, desaparecessem quase por inteiro.

    Não me parece, contudo, que seja possível avançar na senda do saber ignorando o substrato inteligente do universo. Deveras, essa é mesmo a essência das religiões primitivas, as quais atribuem uma alma viva a todas as coisas. Ou, melhor ainda, tudo no Universo é uma entidade viva e consciente... um design inteligente! :)

    E este debate já está ao alcance do conhecimento humano, será seguramente nesse sentido que a ciência irá progredir.

    Porque os extremos unem-se e o círculo fecha-se, ou a sabedoria empírica e sensível em breve será reconhecida e confirmada pelo saber racional... na intuição universal!

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  20. Anónimo,

    «O inverso é que é verdadeiro: a nossa felicidade depende da vontade de Deus.»

    Parece-me que o seu deus é muito injusto. Eu que não lhe ligo nenhuma vivo contente e muito menos preocupado que crentes como o anónimo a quem lhes salta a tampa por tudo e por nada.

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  21. Ludwig Krippahl pergunta:


    "Os microorganizmos pagogénicos são extremamente complexos e especializados."

    Ainda bem que reconhece.

    O seu ADN contém, pelos critérios que o Jónatas propõe, muita informação de alta qualidade."

    Não sou eu que proponho os critérios. Eles são o que são. Toda a gente admite que o genoma é essencialmente informação codificada.

    "Como é que explica que essas máquinas tão extraordinárias e sofisticadas sejam o resultado de um processo de corrupção?"

    Trata-se precisamente da corrupção das suas funções de transmissão de informação genética.

    Muitos dos virus eram essenciais para a criação de variedade genética essencial à vida, tendo ainda a função de transmitir resistência de uns organismos para os outros.

    Ainda hoje muitos virus habitam no seu hospedeiro sem causar qualquer dano.


    "A malária era um plasmódio bonzinho no paraíso?"

    A Bíblia ensina exactamente isso. ~

    Antes do pecado não existiam morte, doenças e maldição.

    Os patogenes são evidência de que, por via de mutações ou movimento acidental de genes as coisas deixam realmente de funcionar bem.

    Eles não são evidência de sistemas deliberadamente concebidos para criar doenças e morte.

    Depois do pecado, Deus amalfiçoou a sua criação e a bíblia diz que isso teve consequências físicas.

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  22. Rui Leprechaun,

    « debater esse tipo de deuses é irrelevante e uma perda de tempo.»

    Não debato este tipo de deuses mas este tipo de crenças. E isso, infelizmente, é preciso, porque há crenças disparatadas menos ofensivas que outras.

    Mas há outras que são inofensivas, e por isso dedico-lhes menos tempo. Por exemplo:

    «Não me parece, contudo, que seja possível avançar na senda do saber ignorando o substrato inteligente do universo.»

    Nos últimos séculos tem resultado na perfeição. Quem sabe se com o LHC os físicos vão ter que considerar a inteligência dos quarks para perceber o que se passa. Mas até isso acontecer, não há razão nenhuma para crer o que tu crês. Mas como não fazes mal a ninguém por isso, levas com menos debate :)

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  23. Ludwig diz:

    "Parece-me que o seu deus é muito injusto."

    Ele não é injusto. Ele vai castigar todo o pecado com justiça.

    "Eu que não lhe ligo nenhuma vivo contente e muito menos preocupado que crentes como o anónimo a quem lhes salta a tampa por tudo e por nada."

    O problema está em escolher: ou queremos a justiça de Deus, e estamos condenados, ou a misericórdia de Deus, e somos salvos.

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  24. O PROJECTO DO GENOMA HUMANO DIZ:
    O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA



    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, conforme a disposição variável e confusa do Ludwig).

    O Projecto do Genoma Humano só tem sentido porque existe informação codificada no genoma.

    Na apresentação do projecto refere-se expressamente a existência dessa informação codificada nas sequências e importância dessas sequências na codificação de informação.

    Veja-se:

    A genome is all the DNA in an organism, including its genes.

    Genes carry information for making all the proteins required by all organisms.

    These proteins determine, among other things, how the organism looks, how well its body metabolizes food or fights infection, and sometimes even how it behaves.

    DNA is made up of four similar chemicals (called bases and abbreviated A, T, C, and G) that are repeated millions or billions of times throughout a genome.

    The human genome, for example, has 3 billion pairs of bases.

    The particular order of As, Ts, Cs, and Gs is extremely important.

    The order underlies all of life's diversity, even dictating whether an organism is human or another species such as yeast, rice, or fruit fly, all of which have their own genomes and are themselves the focus of genome projects.

    Because all organisms are related through similarities in DNA sequences, insights gained from nonhuman genomes often lead to new knowledge about human biology.

    Ou seja, existe mesmo informação codificada no genoma.

    O Ludwig está totalmente errado, nesta como em muitas outras matérias.


    Daí que possamos reafirmar com toda a certeza:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.

    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  25. Jónatas,

    «Ele não é injusto. Ele vai castigar todo o pecado com justiça.
    [...]
    O problema está em escolher: ou queremos a justiça de Deus, e estamos condenados, ou a misericórdia de Deus, e somos salvos.»


    Então, pelo que escreveu primeiro, estamos é todos tramados...

    Alfredo, se passares por aqui e leres estes comentários penso que já terás uma boa ideia do tipo de pessoas aquem o "não se preocupe" faz muita falta.

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  26. Em termos breves, mas não menos irrefutáveis:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada

    3) Logo, o DNA só pode ter tido origem inteligente

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  27. Ludwig,

    "Então, pelo que escreveu primeiro, estamos é todos tramados..."

    Todos não.

    A Bíblia diz que quem crê em Jesus Cristo será salvo. Quem não crê, já está condenado.

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  28. Jónatas,

    «A Bíblia diz que quem crê em Jesus Cristo será salvo. Quem não crê, já está condenado.»

    É isso que um professor de direito considera justiça?

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  29. Duende,

    Estive a debulhar cuidadosamente o teu comentário e presumo que esta parte

    «o desrespeito patente pela individualidade da cada Ser Humano, em especial nesse período crucial que é a infância, esse sim, é já um assunto cuja seriedade não pode ser ignorada.»

    seja motivada pelo que escrevi. Sendo assim, sublinho que a condição "infantil" dessa história é extensiva a todo o indivíduo (independentemente da idade) que escreva cartas a destinatários incertos, como me parece ser o acto de rezar a Deus. É desta "infância" que falo no meu comentário. A infância de que falas no teu também a mim me merece respeito.

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  30. VOLTEMOS AOS PATOGENES, MICRÓBIOS, GERMES, ETC.

    No passado pré-diluviano os germes seriam com toda a probabilidade mais robustos, só posteriormente tendo perdido a capacidade de sobreviver em diferentes hospedeiros ou independentemente deles.

    Hoje muitos germes podem sobreviver em insectos ou cadáveres, ou em estado seco ou gelado, ou ser transportados por um hospedeiro sem causar qualquer doença.

    Acresce que a degenerescência dos hospedeiros pode ter permitido aos micróbios causar doenças, embora no passado os mesmos podessem alojar-se no seu interior sem que isso acontecesse.

    A perda de resistência é inteiramente consistente com a ideia de que toda a natureza criada está em decadência desde a queda do homem no pecado.

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  31. Ludwig diz:

    "É isso que um professor de direito considera justiça?"

    Uma coisa é a justiça, outra coisa é o perdão.

    Se alguém me agredir eu tenho todo o direito a exigir que a pessoa seja julgada, condenada e punida.

    Mas, como a ofensa me foi dirigida a mim, também tenho todo o direito de perdoar essa pessoa e de promover a reconciliação com ela.

    Nenhum sistema de justiça proibe o perdão.

    Pelo contrário, o perdão e a reconciliação são o objectivo preferido de todos os sistemas de justiça.

    Porque é que é assim? Porque Deus é assim.

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  32. Jónatas,

    «A perda de resistência é inteiramente consistente com a ideia de que toda a natureza criada está em decadência desde a queda do homem no pecado.»

    Tudo o que observamos é consistente com a hipótese que o universo é apenas o sonho de uma cebola mágica inteligente. A mera consistência não basta. É preciso considerar que evidências temos para justificar escolher uma hipótese em detrimento das outras.

    Nomeadamente, como raio sabe o Jónatas que:

    «No passado pré-diluviano os germes seriam com toda a probabilidade mais robustos,»

    Como é consegue estima essa probabilidade se parte apenas dos seus preconceitos? Como testou essa hipótese?

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  33. A verdade é esta:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente (facto impossível de refutar)

    2) o DNA tem informação codificada (facto impossível de refutar)

    3) O DNA teve origem inteligente (conclusão baseada em factos impossíveis de refutar)

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  34. Ludwig

    Pergunta:

    " Como é consegue estima essa probabilidade se parte apenas dos seus preconceitos? Como testou essa hipótese?"

    Aplique isso à origem da vida e da informação codificada de que ela depende.

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  35. Perspectiva:

    A sua noção de informação codifica no DNA implica inteligencia, a descodificação da informação e a sua compreensão para produzir proteínas. Ja reparou nisso? Terá de aceitar que os aminoacidos são inteligentes, porque sabem identificar o codigo onde se ligar.

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  36. Ó Anónimo,
    partindo do princípio que tem razão e é deus que disrtibui os micróbios e as bactérias, que crime é que você cometeu conta ele para ficar tão doente?
    Cristy

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  37. RICHARD DAWKINS CONCORDA COM OS CRIACIONISTAS: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA


    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou não tem, conforme a disposição instável e imprevisível do Ludwig.)

    Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes.

    This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

    Exactamente o que temos vindo a dizer.

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    Daí que possamos com toda a certeza reafirmar:

    1) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  38. João pergunta:

    "A sua noção de informação codifica no DNA implica inteligencia, a descodificação da informação e a sua compreensão para produzir proteínas.Ja reparou nisso?"

    Já. Deus criou mecanismos programados para ler e executar instruções codificadas, como sucede numa linha de montagem.


    "Terá de aceitar que os aminoacidos são inteligentes, porque sabem identificar o codigo onde se ligar."

    Um maquinismo pode ser inteligentemente programado para reconhcer e executar informação codificada.

    Acontece todos os dias com telemóveis, computadores, ATM's, aviões, etc.

    Isso só corrobora a ideia de que não existe informação codificada sem inteligência.

    Qual é mesmo a sua dúvida?

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  39. Perspectiva:

    A questão, é que se transporta o seu conceito para o maquinismo, esta colocar tudo numa relação de causa-efeito, passivel de ser explicada pelo modelo evolutivo, sem intervenção de simbologia ou convenções e sem necessidade de uma inteligencia consciente.

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  40. Se não vai ter de assumir que um copo tem de ter inteligencia para se partir quando cai no chão de uma determinada altura, que um fotão tem informação codificada para fazer saltar um electrao, etc. Pode mesmo dizer que inteligencia esta em todo o lado e que isso prova que deus criou o universo. Vai ter de o fazer pela sua linha de argumentação.

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  41. Mas o Perpectiva já adiantou noutras alturas que não era esse tipo de inteligencia que estava a falar. Que não considera que haja informação codificada noutras partes da natureza.

    ResponderEliminar
  42. João diz:

    "A questão, é que se transporta o seu conceito para o maquinismo, esta colocar tudo numa relação de causa-efeito, passivel de ser explicada pelo modelo evolutivo"

    Errado. A vida e a sua reprodução só são possíveis porque Deus criou o DNA e os mecanismos para a leitura e execução da informação codificada que nele se contém.

    Informação sem mecanismo de leitura não serve para nada.

    Mecanismo de leitura sem informação, também não serve para nada.

    Ambos têm que estar presentes e funcionar para a vida ser possível.

    Isso corrobora a criação instantânea, sobrenatural e inteligente da vida, tal como a Bíblia diz.


    "...sem intervenção de simbologia ou convenções e sem necessidade de uma inteligencia consciente."

    Engana-se. Até o Richard Dawkins afirma que o genoma é essencialmente informação codificada.

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente;

    2) o DNA tem informação codificada

    3) O DNA só pode ter tido origem inteligente

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  43. João disse:

    "Mas o Perpectiva já adiantou noutras alturas que não era esse tipo de inteligencia que estava a falar."

    Que argumento tão frouxinho.

    Um martelo não tem informação codificada.

    No entanto, foi criado com base em inteligência e informação que estavam na mente do seu fabricante.

    O fabricante pode codificar num papel a informação necessária à criação de um martelo.

    No entanto, um computador, um telemóvel, uma ATM, funcionam com base em informação codificada, apesar de não terem um mecanismo que permite codificar a informação necessária à sua reprodução.

    A vida funciona com base num código que tem as instruções para permitir a conversão de nutrientes em energia e para dirigir a matéria e a energia no sentido da produção e reprodução de seres vivos.

    O que é muito mais sofisticado do que qualquer outra informação codificada.

    "Que não considera que haja informação codificada noutras partes da natureza."

    O facto de uma coisa não ter, em si mesma, informação codificada, não signicia que não tenha sido criada de forma inteligente.

    Um caderno em branco foi criado de forma inteligente, usando informação para a sua fabricação.

    Mas a informação codificada só surgirá se alguém usar essa caderno para codificar informação.

    Uma coisa é certa:

    1) sempre que existe informação codificada existe inteligência

    2) no DNA existe informação codificada

    3) o DNA só pode ter tido origem inteligente

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  44. João diz:

    "Se não vai ter de assumir que um copo tem de ter inteligencia para se partir quando cai no chão de uma determinada altura"

    Quem fez o copo tem inteligência. A queda do copo não codifica informação.

    "...que um fotão tem informação codificada para fazer saltar um electrao, etc."

    Um fotão não codifica informação. o DNA codifica.

    No entanto, a luz, a electricidade, etc., podem ser usados para codificar informação.


    "Pode mesmo dizer que inteligencia esta em todo o lado e que isso prova que deus criou o universo."

    Claro. A sintonia do Universo para vida corrobora isso, o mesmo sucedendo com as leis naturais.

    "Vai ter de o fazer pela sua linha de argumentação."

    Sempre temos dito:

    1) as leis naturais corroboram a Criação.

    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora a Criação.

    3) a informação codificada no DNA corrobora a Criação.

    Qual é mesmo a sua dúvida?

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  45. RICHARD DAWKINS AFIRMA QUE O DNA É ESSENCIALMENT INFORMAÇÃO CODIFICADA



    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou volta a não ter, conforme a enigmática disposição do Ludwig.)

    Richard Dawkins, pelo contrário, está absolutamente convencido de que no DNA existe informação codificada, sendo essa descoberta uma revolução paradigmática.

    Leiamos com atenção as suas palavras:



    “What has happened is that genetics has become a branch of information technology.

    It is pure information. It's digital information.

    It's precisely the kind of information that can be translated digit for digit, byte for byte, into any other kind of information and then translated back again.

    This is a major revolution.

    I suppose it's probably "the" major revolution in the whole history of our understanding of ourselves.

    It's something would have boggled the mind of Darwin, and Darwin would have loved it, I'm absolutely sure.”

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    Nós somos essencialmente o produto de informação codificada.

    E esta é essencialmente o produto de inteligência.

    O problema de Dawkins e do Ludwig, é que quando se percebe que a genética é essencialmente teoria da informação fica-se preso, para todo sempre, na forquilha criacionista. ~

    Sem saída possível.

    Daí que possamos com toda a certeza reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções;

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  46. Perpectiva:

    É frouxinho mas é o suficiente. Torna possivel explicar a evolução da molecula de DNA por processos materiais ou naturalistas, como lhe quiser chamar. E de acordo com as novas descobertas desde os momentos mais precoces da sua existencia. Se Deus criou o DNA pode ser outra história. A abordar mais tarde. Talvez a evolução seja a maior criação de Deus. Talvez seja por outro lado inevitavel.

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  47. Jónatas,

    «A vida e a sua reprodução só são possíveis porque Deus criou o DNA e os mecanismos para a leitura e execução da informação codificada que nele se contém.»

    Explique-me lá porque é que acha impossível, para um ser omnipotente como o seu deus, criar um universo com um big bang de tal forma a ter logo de início toda a "informação codificada" que o Jónatas acha necessário, e de forma a que o ADN, quando aparecer, o faça por processos naturais que esse deus, na sua omnipotência, já incluiu no universo logo de início.

    Isto é impossível, ou apenas acha que não aconteceu assim porque a sua bíblia diz que foi de outra maneira? Nesse caso, quem escreveu a bíblia estava lá para ver o que o seu deus fazia?

    Nem como teologia a sua posição faz sentido, e olhe que a teologia é muito permissiva nestas coisas...

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  48. Como o filho tentou resistir, foi violentamente espancado e arrastado (ante o olhar dos colegas) pelo pai que, no decorrer de tal crime praticou outras indecências.


    Era também a isto que eu me referia atrás, embora a prática ou não religiosa seja irrelevante a este respeito.

    Não tem sequer de haver qualquer violência física para se desrespeitar o outro, isso pode ser apenas feito verbalmente e com inúmeras nuances.

    De facto, quando referia antes a autoestima e autoconfiança que devem ser a base da autêntica educação, estava a pensar noutro episódio grave e triste que presenciei anteontem, na viagem de comboio que me trouxe do Porto a Famalicão.

    É certo que não terá tido esse impacto visual da tenebrosa agressão relatada pelo Anónimo, mas não creio que a sua gravidade seja menor. Tratou-se tão somente de um amesquinhamento público de uma jovem mãe para a sua filha de 10 anos, corroborado pela avó que, aliás, foi o motor dessa reprimenda agressiva e humilhante.

    Tal como diz o provérbio, "as palavras ferem mesmo como punhais", e os comportamentos ostensivamente agressivos ou de desprezo pelo outro também. E claro que tal não se limita somente às crianças ou pessoas dependentes, isso sai muito para além da esfera familiar para se alargar à profissional e social.

    Porém, se fosse possível eliminar esse tipo de comportamento aberrante na educação dos mais jovens, tal melhoria haveria de se fazer sentir na sociedade como um todo.

    E isto nada tem a ver com religião, repito, apenas com o respeito autêntico por nós próprios, pois é quando não nos sabemos amar e aceitar que o incontrolável impulso de ferir o outro aparece.

    Logo, esta via para a felicidade, centrada no autoconhecimento - um apanágio de algumas práticas religiosas, aliás - é sumamente mais importante do que crenças ou descrenças em deuses e similares, incluindo o endeusamento da ciência ou do progresso e tudo o mais.

    Quanto à relação que isto possa ter com o nível de vida ou o bem estar material, apenas se pode dizer que obviamente é preferível que as necessidades fisiológicas básicas sejam satisfeitas.

    Primum vivere, deinde filosofare.

    Essa é porém uma condição necessária mas não suficiente. E claro que tal nunca eliminará a constante necessidade de indagação do Homem, afinal o fenómeno religioso não se circunscreve a rituais e religiões organizadas.

    Logo, a cultura e a educação apenas irão contribuir para refinar uma tal busca, abandonando superstições e crenças mais grosseiras em busca do verdadeiro Deus dentro, adorado em espírito e em verdade.

    In a time surely to come... with true knowledge for everyone!

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  49. Ludwig:

    É nesse sentido que eu ia. Ele fica com esse problema por resolver em ultima analise da sua teoria. A não ser que introduza explicações não cientificas ad-hoc, e se esconda na auto-referencia. (O que tem feito)

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  50. Não é apenas a questão do cosmos conter toda a informação desde o início. Agora é muito mais: cada partícula é um cosmos com toda a informação.

    Todo o pensamento do Perspectiva está enxertado no surrealismo e este blogue tem sido para mim um ginásio de auto-contenção: faço um tal esforço repressivo que me sinto um cursor agrilhoado a uma célula de Excel.

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  51. Ludwig pergunta:

    "Explique-me lá porque é que acha impossível, para um ser omnipotente como o seu deus, criar um universo com um big bang"

    Uma explosão é sempre destrutiva. Deus não criou através de uma explosão, mas da sua Palavra e do seu poder, em 6 dias.

    Não se trata de saber se é ou não o impossível, mas de saber o que é que Deus diz.

    O Génesis tem a resposta.

    "...de tal forma a ter logo de início toda a "informação codificada" que o Jónatas acha necessário, e de forma a que o ADN, quando aparecer, o faça por processos naturais que esse deus, na sua omnipotência,"

    Não se trata de saber o que é possível ou impossível, mas o que é que efectivamente aconteceu.

    A única pessoa que estava lá para ver foi Deus. O que interessa realmente é o que Ele diz, e não as especulações naturalistas e anti-teístas de seres humanos limitados e falíveis.


    "...já incluiu no universo logo de início."

    Todo o Universo é pleno de sintonia e informação que a teoria do Bing Bang e a teoria da evolução não explicam.


    "Isto é impossível, ou apenas acha que não aconteceu assim porque a sua bíblia diz que foi de outra maneira?"

    O que interessa é o que Deus. Deus podia ter criado tudo instantaneamento.

    Mas não o fez.

    "Nesse caso, quem escreveu a bíblia estava lá para ver o que o seu deus fazia?"

    Quem escreveu a Bíblia estava plenamente consciente de que o estava a fazer por revelação divina.

    O Génesis é um escrito singular quando comparado com as cosmogonias antigas.

    Os judeus sempre tiveram plena consciência do carácter inspirado e sobrenatural dos escritos bíblicos, tendo um cuidado extremo na sua preservação.

    "Nem como teologia a sua posição faz sentido, e olhe que a teologia é muito permissiva nestas coisas..."

    A Bíblia é claramente superior a Darwin.

    A Bíblia diz que a vida foi criada de forma inteligente e sobrenatural.

    E a verdade é que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada em quantidades inabarcáveis

    3) o DNA só pode ter tido uma origem (super)inteligente, tal como a Bíblia diz.

    O resto é especulação naturalista sem sentido e sem rigor científico.

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  52. João diz:

    "Torna possivel explicar a evolução da molecula de DNA por processos materiais ou naturalistas, como lhe quiser chamar."

    Todas as explicações falham.

    Uns dizem que a vida veio da sopa prébiótica, das rochas, da lama, das fontes hidrotermais, do gelo, do espaço, etc.

    Mas tudo isso falha.

    A vida tem informação codificada com uma qualidade, quantidade, densidade e complexidade que só pode vir de Deus.


    "E de acordo com as novas descobertas desde os momentos mais precoces da sua existencia."

    Essas descobertas são feitas no presente, por cientistas no presente, que se limitam a especular acerca de um passado que não viram nem sabem se existiu.


    "Se Deus criou o DNA pode ser outra história."

    Deus criou o DNA e a informação codificada nele contida.

    Só uma mente infinita é que pode saber quais os triliões e triliões de reacções químicas necessárias à produção, reprodução, adaptação e sobrevivência de um ser humano.

    "A abordar mais tarde. Talvez a evolução seja a maior criação de Deus. Talvez seja por outro lado inevitavel."

    Talvez, talvez, pois, pois,

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  53. GENETICS HOME REFERENCE AFIRMA: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA!

    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, conforme a disposição altamente imprevisível do Ludwig).

    No Genetics Home Reference refere-se expressamente a existência de um código.

    Diz-se que esse código é estruturalmente idêntico à linguagem no DNA, com informação codificada que transcende a tabela de uma página de que falava o Ludwig.

    Aí se diz:

    “The information in DNA is stored as a code made up of four chemical bases: adenine (A), guanine (G), cytosine (C), and thymine (T).

    Human DNA consists of about 3 billion bases, and more than 99 percent of those bases are the same in all people.

    The order, or sequence, of these bases determines the information available for building and maintaining an organism, similar to the way in which letters of the alphabet appear in a certain order to form words and sentences.”

    http://ghr.nlm.nih.gov/handbook/basics/dna

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    O Ludwig estava errado ao dizer que não existe informação codificada no genoma.


    Daí que possamos com toda a certeza reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.

    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  54. REVISÃO DA MATÉRIA

    Como realmente ninguém consegue negar que

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    e que

    2) o DNA tem informação codificada, talves esteja na altura de fazer mais uma revisão da matéria dada.

    e que

    3) o DNA só pode ter tido origem inteligente.

    Mas convém recordar:



    Um dos pontos fundamentais da argumentação criacionista, consiste na ideia de que a informação, sendo uma grandeza imaterial, embora carecendo de um suporte material, tem sempre uma origem mental, inteligente.

    Isso verifica-se em todos os casos em que existe informação codificada.

    No caso do DNA, em que existe informação codificada em quantidade e com uma qualidade que a mente humana (incluindo toda a comunidade científica) não consegue abarcar e compreender, torna-se claro que a informação armazenada só pode ter origem numa super-inteliência: Deus.

    O Ludwig Krippahl tentou refutar este argumento, sugerindo que a referência a informação codificada é apenas metafórica.

    Isto, não obstante o próprio Richard Dawkins recusar categoricamente que se trata de uma metáfora, no que os criacionistas concordam.

    A negação da existência de informação codificada no DNA falha por duas razões:

    1) Em primeiro lugar, porque as sequências de nucleótidos e de aminoácidos necessárias à construção de aminoácidos, proteínas e origanismos plenamente funcionais seguem um programa definido, o qual carece de ser transcrito, traduzido, executado e copiado de forma precisa e especificada, sob pena de as reacções químicas operadas não darem o resultado pretendido.

    Das muitas sequências possíveis, poucas são aquelas que permitem a produção e reprodução de seres vivos funcionais.

    2) Em segundo lugar, porque mesmo os cientistas invocados no blogue KTreta que acham que a referência a um código é apenas metafórica, dizem que a melhor maneira de descrever o DNA é por referência às cifras.

    Ora estas, na verdade, são uma espécie de código, em sentido não técnico (o código Morse é por muitos considerado um exmplo de uma cifra).

    Com efeito, mesmo uma cifra é uma maneira de encriptar uma informação pré-definida.

    Ou seja, tanto o código como a cifra são mecanismos de armazenamento e transmissão de informação, o que não afecta em nada (antes corrobora e reforça) o argumento criacionista acerca da origem inteligente da informação e do código.


    Como se vê, quando confrontados com o DNA, os evolucionistas nada conseguem dizer que refute o criacionismo.

    O problema agrava-se dada a ausência de qualquer explicação naturalista e evolucionista para o surgimento do DNA.

    As mutações pontuais corrompem o DNA e a selecção natural elimina o DNA. Só Deus pode criar DNA, porque só uma inteligência é que pode criar informação e convencionar o código (ou cifra) para a sua transmissão, tradução e execução.

    Ou seja, quer o DNA seja descrito como um código ou como uma cifra, o certo é que as observações científicas em si mesmas corroboram inteiramente a doutrina bíblica da criação, segundo a qual a vida foi criada pela Palavra de Deus.

    Deus começou por criar organismos plenamente funcionais, dotados de informação necessária para a respectiva reprodução de acordo com a sua espécie.

    É isso que a Bíblia diz, é isso que a ciência demonstra.

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  55. "The order, or sequence, of these bases determines the information available for building and maintaining an organismo" (cit Perpectiva)

    Pelos vistos isto não se aplica ao Krippal e familia. Eles são fora de série. Talvez feitos à mão, sei lá!

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  56. Pedro Ferreira21/01/09, 14:36

    Perspectiva,

    "Quem escreveu a Bíblia estava plenamente consciente de que o estava a fazer por revelação divina."

    A filha do Raúl Solnado também escreve livros por revelação divina e está também plenamente consciente do que faz. De acordo com a própria, claro.

    Perspectiva, que diferença fundamental há nos dois escritores?

    Mais uma pergunta que ainda não obtive resposta: Adão era um homem de Neandertal?

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  57. Caro perspectiva,

    Bem sei que não tem por habito responder – me, mas espero que me responda a esta dúvida que tenho...

    Tendo conta o seu postulado;

    “1) toda a informação codificada tem origem inteligente (facto impossível de refutar)

    2) o DNA tem informação codificada (facto impossível de refutar)

    3) O DNA teve origem inteligente (conclusão baseada em factos impossíveis de refutar)”

    Tomemos então estes seus postulados como absolutamente correctos.

    E com base em simples observação.

    Todos os seres, entidades, organismos etc, dotados de determinadas capacidades, tem informação codificada porque tem DNA, (Vírus podem ter só RNA, mas vírus são vírus...adiante), entre essas capacidades podemos encontrar a inteligência sem duvida, (uma pedra não é inteligente), ou seja todos os seres “capazes” de inteligência tem neles o tal código genético de origem inteligente. Certo?

    O que eu não entendo é: Diz ser completamente impossível que esse código exista sem ter sido criado por algo/alguém/alguma coisa inteligente, no entanto o ser/entidade/alguém/algo criador deste código inteligente surgiu efectivamente de onde? Quem o criou, quem criou o código que codifica a sua existência?

    Porque se efectivamente é impossivel que a vida na terra tenha aparecido por acaso, se é impossivel que o Universo tenho surgido por acaso do "nada" por assim dizer, como é que seguidamente posso aceitar que Deus aparece do nada? Antes de Deus não havia nada, então aparece Deus...De onde, quem o criou? Quem lhe conferiu, provavelmente atraves de informação codificada as capacidades e caracteristicas que ele tem?

    cumprimentos

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  58. Caríssimo «perspectiva»,

    «A chuva é possível porque Deus criou as condições para ela ocorrer.»

    Valha-me o ponto triplo!

    Quer dizer que a geada e o granizo também dependem da vontade de «Deus»? E os tsunamis, as inundações, os vulcões e as epidemias?

    «deuses, não há. A Bíblia ensina que não devemos ter outros deuses diante de Deus.»

    E o Bhagavad Gita ensina o contrário. Tem razão o livro que tiver mais páginas ou o que for mais antigo?

    «O Sol foi criado no quarto dia da semana da criação. Até aí só existia uma luz inicial, criada no princípio de tudo, e uma Terra em rotação»

    Ora bem. Então e diga-me lá, a Terra estava em translação ou em rotação? E qual é o versículo bíblico a que refere essa informação?

    «A vida depende de informação codificada, sendo que não existe informação codificada sem inteligência.»

    Continuo sem conseguir que me explique se a tabela periódica tem informação codificada, e o que é que isso prova exactamente.

    «A Bíblia explica porque é que existe informação codificada no DNA, porque é que existe sintonia no Universo para a vida, porque é que existem leis naturais, porque é que existem fósseis e camadas transcontinentais de sedimentos, porque é que os continentes se afastaram, porque é que existe a morte, porque é que existem doenças e desastres naturais, porque é que Jesus Cristo nasceu, viveu, morreu e ressuscitou, etc.»

    UAU!

    Dá-se conta da informação codificada que isso representa? Olhe que é capaz de ser necessário um livro maiorzito do que a Bíblia...

    Mas já que a Bíblia tem tanta conta, diga-me lá em que versículos se explica:

    a) a métrica de Friedmann-Robertson-Walker;
    b) a necessidade da existência de três famílias de leptões;
    c) o porquê da violação CP;
    d) como é que «Deus» descreve os escoamentos com número de reynolds grande (e, sobretudo, como é que constrói uma teoria unificada que englobe os escoamentos com números de reynolds pequeno);
    e) o porquê das leis de Kepler;
    f) o porquê das manchas solares;
    g) se existe ou não relação entre as glaciações terrestres e o nosso movimento na galáxia;
    h) o que é a matéria escura;
    i) idem para a energia escura;
    j) o porquê das unhas encravadas;
    k) etc.

    «Pena é que exista mais evidência histórica de que Jesus ressuscitou dos mortos»

    Só por curiosidade: a que evidência histórica se refere?

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  59. Perpectiva:

    não respondeste à questão.


    So demonstras que depois precisas de escolher cuidadosamente entre o que é ciencia e o que não é para dizeres que o modelo evolutivo não é ciencia.

    ResponderEliminar
  60. Já agora perspectiva,

    em que dia o seu deus criou a força da gravidade?

    ResponderEliminar
  61. Joaninha,
    "Antes de Deus não havia nada, então aparece Deus...De onde, quem o criou? Quem lhe conferiu, provavelmente atraves de informação codificada as capacidades e caracteristicas que ele tem?"

    boa sorte com isso. Provavelmente vais levar uma resposta do género "Deus é Verbo. Deus é Palavra" e ficas na mesma.

    ResponderEliminar
  62. Joaninha pergunta:

    "Antes de Deus não havia nada, então aparece Deus...De onde, quem o criou?"

    A Bíblia não diz que Deus aparece.

    A Bíblia diz que Ele É.

    Deus é o SER ABSOLUTO, eterno, infinito, omnipotente, omnisciente.

    Deus não teve um princípio, não necessitando de uma causa.

    O Universo teve um princípio, pelo que necessita de uma causa.

    "Quem lhe conferiu, provavelmente atraves de informação codificada as capacidades e caracteristicas que ele tem?""

    Ninguém. Deus é infinito e necessário. A sua natureza não se deve a ninguém.

    Se não, não seria Deus.

    ResponderEliminar
  63. Pedro Ferreira diz:

    "A filha do Raúl Solnado também escreve livros por revelação divina e está também plenamente consciente do que faz."

    A Bíblia é um conjunto de 66 livros escritos ao longo de mais de 1500 anos (possivelmente mais de 3000 anos).

    Tem sido sucessivamente validada pela história e pela arqueologia.

    Ela tem uma profundidade inigualável.

    "De acordo com a própria, claro."

    Se ela lesse a Bíblia com atenção, não escreveria o que escreve.

    "Perspectiva, que diferença fundamental há nos dois escritores?"

    No dia em que o Presidente dos Estados Unidos jurar sobre um livro da filha do Raul Solnado a sua pergunta poderá ter algum sentido.

    ResponderEliminar
  64. mama eu quero21/01/09, 15:49

    Mais uma ajuda para o perspectiva:

    aqui

    O holograma do Senhor...
    Já está na answersingenesis?

    ResponderEliminar
  65. mama eu quero21/01/09, 15:51

    Não entrou o link.

    A ver se é desta:

    aqui

    ResponderEliminar
  66. Ricardo Alves

    «A chuva é possível porque Deus criou as condições para ela ocorrer.»

    Valha-me o ponto triplo!

    "Quer dizer que a geada e o granizo também dependem da vontade de «Deus»?"

    Só são possíveis num Universo criado por Deus, na medida em que dependem de uma sintonia precisa entre a física e a química.

    "E os tsunamis, as inundações, os vulcões e as epidemias?"

    A Bíblia tem a resposta. O pecado afectou toda a Criação. As respostas estão em Génesis.

    «deuses, não há. A Bíblia ensina que não devemos ter outros deuses diante de Deus.»

    "E o Bhagavad Gita ensina o contrário. Tem razão o livro que tiver mais páginas ou o que for mais antigo?"

    Tem razão o livro que fizer afirmações passíveis que melhor expliquem toda a realidade, incluindo a informação codificada no DNA.


    «O Sol foi criado no quarto dia da semana da criação. Até aí só existia uma luz inicial, criada no princípio de tudo, e uma Terra em rotação»

    Ora bem. Então e diga-me lá, a Terra estava em translação ou em rotação?

    Para haver dia e noite, só precisamos de rotação e luz.

    "E qual é o versículo bíblico a que refere essa informação?"

    Leia os primeiros verísuclos de Génesis.

    «A vida depende de informação codificada, sendo que não existe informação codificada sem inteligência.»

    "Continuo sem conseguir que me explique se a tabela periódica tem informação codificada..."

    A tabela periódica codifica informação sobre os elementos.

    Mas estes não têm, provavelmente, informação codificada.

    Digo provavelmente porque actualmente existem físicos que sustentam que no núcleo do átomo também existe informação codificada, sem a qual a matéria não poderia existir.

    "...e o que é que isso prova exactamente."

    Sem inteligência não existe informação codificada.

    E no DNA existem as maiores quantidades de informação condificada que se conhece.

    «A Bíblia explica porque é que existe informação codificada no DNA, porque é que existe sintonia no Universo para a vida, porque é que existem leis naturais, porque é que existem fósseis e camadas transcontinentais de sedimentos, porque é que os continentes se afastaram, porque é que existe a morte, porque é que existem doenças e desastres naturais, porque é que Jesus Cristo nasceu, viveu, morreu e ressuscitou, etc.»

    UAU!

    "Dá-se conta da informação codificada que isso representa?"

    É por isso que há que estudar a Bíblia com cuidado.


    "Olhe que é capaz de ser necessário um livro maiorzito do que a Bíblia..."

    A Bíblia dá a explicação fundamental. Sem ela, qualquer outra explicação não funciona.

    "Mas já que a Bíblia tem tanta conta, diga-me lá em que versículos se explica:

    a) a métrica de Friedmann-Robertson-Walker;

    b) a necessidade da existência de três famílias de leptões;

    c) o porquê da violação CP;

    d) como é que «Deus» descreve os escoamentos com número de reynolds grande (e, sobretudo, como é que constrói uma teoria unificada que englobe os escoamentos com números de reynolds pequeno);

    e) o porquê das leis de Kepler;

    f) o porquê das manchas solares;

    g) se existe ou não relação entre as glaciações terrestres e o nosso movimento na galáxia;

    h) o que é a matéria escura;

    i) idem para a energia escura;

    j) o porquê das unhas encravadas;
    k) etc."

    A Bíblia explica porque é que existem leis da física. Elas existem porque existe um legislador.

    A Bíblia diz que as leis são criadas por Deus. Os cientistas só as descobrem e formulam.

    Antes de Kepler já os planetas seguiam as suas trajectórias.

    A matéria negra e a energia negra são postuladas pelo Big Bang.

    Existem outros modelos cosmológicos compatíveis com as observações que não necessitam delas.

    Pense-se, por exemplo, na relatividade cosmológica do astrofísico Moshe Carmeli, de Israel.





    «Pena é que exista mais evidência histórica de que Jesus ressuscitou dos mortos»

    Só por curiosidade: a que evidência histórica se refere?

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  67. «Pena é que exista mais evidência histórica de que Jesus ressuscitou dos mortos»

    Só por curiosidade: a que evidência histórica se refere?

    À evidência pormenorizada escrita pelos testemunhas da sua ressurreição.

    Os eventos históricos estudam-se com base nos relatos das testemunhas oculares, analisando a seriedade das testemunhas, as suas motivações, a consistência interna dos seus testemunhos, o rigor fáctico dos testemunhos, a independência dos testemunhos, etc.

    Infelizmente, nunca testemunhou a vida a surgir por acaso ou um dinossauro a transformar-se em ave.

    Isso é pura especulação naturalista.

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  68. REVISÃO DA MATÉRIA DADA:

    Algumas perguntas sugerem a necessidade de recordar os traços essenciais do modelo criacionista.

    Aqui está ele:

    A Bíblia é mais do que um livro de mitos e lendas. Ela é a história do Universo, da Terra e da Vida, desde o princípio até ao fim.

    Ela narra os grandes acontecimentos que explicam a realidade que nos cerca e que nós somos. Ela permite-nos compreender a situação física, moral e espiritual em que nos encontramos e os caminhos possíveis a partir daí.

    Ela explica a origem, o sentido e o destino da vida humana. Ela explica a criação perfeita do Universo e da vida. Ela mostra que depois do pecado humano existem dois destinos eternos possíveis. Com Jesus, podemos ter vida, paz e felicidade eternas com Deus.

    A história do Universo, da vida e do homem pode ser sintetizada com base em 8 C’s, que compreendem a mensagem bíblica e explicam a sua relação com todos os ramos da ciência (v.g. biologia, genética, geologia, paleontologia, astronomia, etc.).

    Os 8 C’s, consistem em 1) Criação, 2) Corrupção, 3), Catástrofe; 4) Confusão, 5) Chamada, 6) Cristo, 7) Cruz e 8) Consumação.



    Seguem-se apenas os tópicos dos 8 C’s da história.


    1. CRIAÇÃO

    a. Eventos:

    i. Criação do Universo da vida e do homem em seis dias

    b. Linhas de evidência:

    i. inflação e expansão do Universo
    ii. dilação gravitacional do tempo
    iii. sintonia do Universo, do sistema solar e da Terra para a vida
    iv. Informação codificada no DNA
    v. Dependência da vida de informação codificada
    vi. Complexidade irredutível da vida
    vii. Interdependência ecológica das diferentes espécies
    viii. Inexistência de explicação naturalista para o Big Bang
    ix. Falhas científicas do modelo do Big Bang
    x. Falhas científicas nas hipóteses nebulares
    xi. Inexistência de explicação naturalista para a vida
    xii. Inexistência de explicação evolucionista para a origem da linguagem e dos sexos
    xiii. Relatos antigos de avistamentos “dragões”
    xiv. Descoberta de ossos frescos e tecidos moles não fossilizados de dinossauros
    xv. Existência de esculturas antigas de dinossauros em várias culturas
    xvi. Existência de um sentido moral de bondade e justiça

    c. Alguns modelos:

    i. Dilação gravitacional do tempo e buracos brancos (Humphreys)
    ii. Relatividade cosmológica (Harnnett; Moshe Carmeli)
    iii. Variação da velocidade da luz (Setterfield)

    2. CORRUPÇÃO

    a. Eventos: queda humana no pecado e maldição da Criação

    b. Linhas de evidência:

    i. Carácter cumulativo e degenerativo das mutações
    ii. Deterioração dos designs da natureza
    iii. Doenças, sofrimento e morte
    iv. Desastres naturais
    v. Comportamentos predatórios no reino animal
    vi. Tendência para o decaimento e para a entropia

    3. CATÁSTROFE

    a. Eventos: dilúvio global e dispersão subsequente

    b. Linhas de evidência:

    i. Mais de 250 relatos de dilúvio global na antiguidade
    ii. Deposição transcontinental de sedimentos
    iii. Deriva dos continentes
    iv. Idade do Gelo
    v. Elevação das montanhas
    vi. Rapidez da formação de rochas sedimentares
    vii. Fossilização em larga escala nos cinco continentes
    viii. Muitos fósseis de moluscos acima do nível do mar
    ix. Fósseis vivos e fósseis polistráticos
    x. Contaminação de isótopos
    xi. Evidência de decaimento radioactivo acelerado
    xii. Presença de C-14 em diamantes, rochas, fósseis, carvão, etc., datados de biliões e milhões de anos
    xiii. Rápida reconstrução de recifes de coral depois de tsunamis, etc.
    xiv. Especiação rápida e selecção natural
    xv. Rápida repopulação de ilhas vulcânicas

    c. Alguns modelos:

    i. Tectónica de placas catastrófica (Baumgartner)
    ii. Hidroplacas (Brown)

    4. CONFUSÃO:

    a. Eventos:

    i. Torre de Babel,
    ii. Confusão sobrenatural de línguas
    iii. Dispersão dos povos

    b. Linhas de evidência:

    i. Inteligência e capacidade tecnológica do homem antigo
    ii. Pirâmides nas várias culturas antigas (réplicas da torre de Babel)
    iii. Existência de línguas básicas distintas umas das outras
    iv. Derivação das línguas actuais de algumas línguas básicas
    v. Origem das diferentes “raças”

    5. CHAMADA

    a. Eventos:

    i. Chamada de Abraão para a Palestina
    ii. Promessa aos descendentes de Abraão
    iii. Eleição de Israel
    iv. Êxodo do Egipto
    v. Entrega da revelação ao povo de Israel

    b. Linhas de evidência:

    i. A relevância moral dos escritos hebraicos
    ii. A resistência dos escritos a toda a crítica
    iii. A influência normativa dos 10 mandamentos
    iv. A sobrevivência de Israel aos grandes impérios da humanidade



    6. CRISTO:

    a. Eventos: vida, milagres e ensinos morais de Jesus

    b. Linhas de evidência:

    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Relatos históricos pormenorizados e realistas
    iii. Relatos independentes feitos por cristãos
    iv. Referências independentes feitas por não cristãos
    v. Poder historicamente transformador dos relatos

    7. CRUZ:

    a. Eventos: morte e ressurreição física de Cristo com um corpo incorruptível

    b. Linhas de evidência:

    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Evidência histórica sobre as crucificações romanas
    iii. Relatos independentes e fidedignos da ressurreição
    iv. Referências extra-bíblicas
    v. Impacto histórico no movimento cristão


    8. CONSUMAÇÃO:

    a. Evento futuro: Retorno de Jesus e restauração de toda a criação

    b. Linhas de evidência que apontam nessa direcção:

    i. Proclamação da mensagem cristã em todo o mundo
    ii. Retorno de Israel à Palestina em 1948 depois do mais longo exílio da sua história
    iii. Centralidade da questão judaica nos séculos XX e XXI
    iv. Forte animosidade contra Israel actualmente


    Mais informação em:

    www.answersingenesis.org

    www.creationwiki.org

    www.creationontheweb.org

    www.icr.org

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  69. João Moedas pergunta:


    "em que dia o seu deus criou a força da gravidade?"

    A Bíblia diz: no princípio criou Deus os céus e a Terra.

    Provavelmente foi nessa altura.

    A verdade é esta. Deus crio a lei da gravidade.

    Newton limitou-se a descobri-la e a formulá-la.

    Foi por perceber bem isso que Newton afirmou que se limitava a pensar os pensamentos de Deus depois de Deus.

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  70. Quem sabe se com o LHC os físicos vão ter que considerar a inteligência dos quarks para perceber o que se passa.


    Bem, isso se os quarks forem uma entidade física e não meramente matemática, está visto! Ou seja, criados por outra inteligência, que não a natural mas a nossa!

    Anyway... de facto aquilo de que falo é algo mais subtil do que os conceitos religiosos da omnisciência divina. Antes de investigar esse acto de fé, podemos começar por coisas bem mais simples, como a auto-organização espontânea da matéria e o seu porquê.

    Ora aqui é que reside essa subtileza, já que se reservamos as respostas apenas para o "como", vamos deixar mesmo muitas coisas de fora, talvez então para a metafísica, afinal.

    A questão nº 1 e chave, no presente, é se a concepção física do universo segundo o actual modelo científico faz sentido e é coerente. Ora aqui, a resposta dificilmente é positiva, há matemática a mais e física a menos... wild imagination runs freely all the while!

    O presente século talvez contemple um outro paradigma inteligente, muitíssimo mais simples do que a extraordinária complexidade e balbúrdia da física actual.

    If by some miracle humanity actually exists long enough for science to halt the aging process, what would be the point? In its present form, the human race won’t survive long enough to enjoy it. What – what we need to work on first is a way to change our basic nature.

    "The Truth Machine" , James L. Halperin

    Mas tal só será possível se, simultaneamente, compreendermos também a natureza do universo. Que é inteligente, como nós próprios que dessa inteligência viemos.

    Todas as pretensas explicações que continuem a ignorar uma tal evidência serão inevitavelmente desacreditadas, porque não correspondem ao modelo real daquilo que é.

    Em suma, a inteligência natural é a medida da entropia negativa presente na auto-organização de toda a matéria, inanimada ou animada. E existe deveras uma forma de compatibilizar este conceito simplicíssimo com a teoria de informação e a tão discutida 2ª lei da termodinâmica.

    Por fim, o facto de tal não ser possível com o confuso modelo actual da Física apenas comprova a incorrecção do mesmo... vemos mas não sabemos, continuamente iludidos nos erros que aprendemos!

    Beleza... subtileza... e certeza...

    Rui leprechaun

    (...a vera trindade da natureza! :))

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  71. REVISÃO DA MATÉRIA: NOTAS SOBRE A IDADE DA TERRA


    A ideia de que a Terra é antiga não veio das datações radiométricas, mas sim da filosofia do uniformitarismo que lhe é anterior em pelo menos um século.


    Essa filosofia, cuja origem recomenta à antiguidade pré-cristã foi popularizada principalmente por um jurista, o conhecido Charles Lyell, pai da geologia moderna, no século XIX.

    A mesma também era partilhada por James Hutton, do século XVIII, entre outros.

    As críticas criacionistas aos métodos de datação radiométrica concentram-se no ponto essencial segundo o qual cada método de datação requer pressuposições sobre um passado hipotético (porque não observado por ninguém) , incluindo pressuposições (não demonstráveis) sobre as quantidades de isótopos pais e filhas presentes no momento da formação das rochas e sobre a constância das taxas de decaimento.

    Aquilo que se sabe é que rochas de formação recente têm dado idades de milhões de anos.

    Noutros casos, os métodos dão datas futuras.

    Noutros ainda, os métodos discordam entre si.

    Muitas datas obtidas nem sequer são publicadas, por serem totalmente absurdas, do ponto de vista evolucionista.


    Na verdade, os evolucionistas também rejeitam as idades obtidas com métodos de radiométricos de datação sempre que as mesmas não concordam com as idades em que eles acreditam, nomeadamente as fornecidas mediante ao recurso aos chamados “fósseis de idade”.

    Actualmente, os princípios uniformitaristas de Lyell estão a ser abandonados, mesmo por não criacionistas.

    Veja-se, por exemplo, o livro do geólogo britânico Derek Ager, The New Catastrophism, da Cambridge University Press (se bem me lembro).

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  72. "A Bíblia diz: no princípio criou Deus os céus e a Terra.

    Provavelmente foi nessa altura."

    Por "princípio" presumo ser o 1º dia. Pois, e o Sol só quarto dia...

    "A verdade é esta. Deus crio a lei da gravidade.

    Newton limitou-se a descobri-la e a formulá-la."

    Faço outra pergunta: A Terra já tinha órbita nos quatro primeiros dias?

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  73. Leprechaun diz:

    "Em suma, a inteligência natural é a medida da entropia negativa presente na auto-organização de toda a matéria, inanimada ou animada."

    Isso não explica a existência de informação codificada.

    "E existe deveras uma forma de compatibilizar este conceito simplicíssimo com a teoria de informação e a tão discutida 2ª lei da termodinâmica."

    Ordem e estrutura não são o mesmo que informação codificada.

    A 2ª lei da termodinâmica aplicada à informação diz que esta tende para o ruído.

    Daí que as mutações aleatória sejam ruído e não informação.

    Assim se compreende que elas sejam em geral deletérias e causadoras de doenças e morte.

    As mutações diminuem e degradam a informação codificada nos genomas.

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  74. João Moedas:

    "Faço outra pergunta: A Terra já tinha órbita nos quatro primeiros dias?"

    Provavelmente a órbita surge no quarto dia, quando a Terra é colocada num sistema de corpos celestes.

    Mas não podemos ter a certeza absoluta, porque na semana da Criação estavam em causa outras leis que não as que vemos.

    As leis da física que hoje vemos são de conservação e entropia.

    Na primeira semana, estavam em actuação forças criadoras.

    A verdade é que os modelos do Big Bang têm as maiores dificuldades na explicação da matéria, da energia, das estrelas, das galáxias, das órbitas planetárias, da Lua, da Terra, do Sol, etc.

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  75. Jónatas,

    «Só por curiosidade: a que evidência histórica se refere?

    À evidência pormenorizada escrita pelos testemunhas da sua ressurreição.

    Os eventos históricos estudam-se com base nos relatos das testemunhas oculares,»


    Aceita então que daqui a uns séculos os livros da Alexandra Solnado contem como prova que Jesus falava com ela e com as pessoas que tiram os cursos dela, certo?

    Parece-me que os historiadores só devem depositar confiança nas testemunhas conforme aquilo que dizem ter testemunhado.

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  76. NOTAS SOBRE A ORIGEM DO UNIVERSO

    Quando vemos as ideias propostas por alguns cosmologistas acerca da origem e da natureza do Universo, vemos que desde há muito foram ultrapassados os limites da ciência e da racionalidade.

    Tudo está entregue à especulação, à imaginação e, porque não dizê-lo, à arte impressionista.

    Assim, alguns físicos e cosmologistas, como Alan Guth, Andrei Linde, Leonard Susskind, Lisa Dyson, Paul Davies, etc. propõem-nos:

    1) universos compostos por observadores desconectados no espaço (entre os quais estaríamos nós, a imaginar que estamos mesmos aqui na Terra);

    2) universos constituídos por um número infinito de cérebros flutuantes, tornando os nossos cérebros normais altamente improváveis;

    3) universos criados pelos seus observadores;

    4) universos surgindo como bolhas de água em todas as direcções em todo o tempo;

    5) universos que dão origem aos seus próprios observadores numa assentada;

    6) universos de múltiplas reincarnações;

    7) possibilidades de flutuações quânticas conduzindo a uma explosão que nos destruiria a nós e ao Universo num instante,

    8) universos em que Deus evolui para depois criar o Universo, etc., etc.

    Diante destas especulações, a ideia de que o Universo foi criado intencional e racionalmente por um Deus racional é aquela que permite fazer mais sentido das coisas.

    Ela explica a ordenação do Universo com base em leis estáveis, da sintonia do Universo para a vida, da singularidade da Terra e do sistema solar, dos múltiplos códigos paralelos com informação no DNA, da consciência humana, dos sentimentos morais, do bem e do mal, da linguagem, etc.


    O Génesis tem única resposta possível e plausível.

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  77. Ludwig,

    E outra coisa. Eu próprio consegui uma imagem de Adão com o seu famoso tórax meristemático que espero ver incluído nos anais da história.

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  78. Ludwig diz:

    "Aceita então que daqui a uns séculos os livros da Alexandra Solnado contem como prova que Jesus falava com ela e com as pessoas que tiram os cursos dela, certo?"


    Infelizmente para ela, isso são coisas que não tem sentido.

    Ela não alega quaisquer factos objectivamente controláveis.

    Diferentemente, centenas e milhares de pessoas viram Jesus, testemunharam os seus milagres.

    Mesmo para além dos evangelhos, surgiram muitos escritos sobre a sua pessoa.

    "Parece-me que os historiadores só devem depositar confiança nas testemunhas conforme aquilo que dizem ter testemunhado."

    A verdade é que muitos dizem que viram Jesus e estiveram prontos a dar a sua vida por isso, sem nada ganharam com essa.

    Os testemunhos que nos chegam apresentam nomes, lugares, eventos historicamente comprovados.

    Os testemunhos podem ser confrontados uns com os outros e com outros dados históricos e arqueológicos.

    Eles têm sido considerados fidedignos por muitos historiadores que os analisaram até à exaustão.


    Diferentemente, nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso.

    A Bíblia diz que o mesmo que ressuscitou dos mortos, foi quem criou a vida.

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  79. 1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada

    3) o DNA teve origem inteligente

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  80. 1) Gajas é bom.

    2) Muitas é melhor que poucas.

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  81. «Deus não teve um princípio»

    Como é que sabe?

    «Deus é infinito e necessário.»

    Diz quem? Há muito quem não sinta essa «necessidade».

    «Se não, não seria Deus.»

    Ah. A «pescadinha-de-rabo-na-boca».

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  82. «Os eventos históricos estudam-se com base nos relatos das testemunhas oculares, analisando a seriedade das testemunhas, as suas motivações, a consistência interna dos seus testemunhos, o rigor fáctico dos testemunhos, a independência dos testemunhos, etc.»

    De acordo. Os «testemunhos» da «ressurreição» estão todos na Bíblia, e são todos de pessoas que tinham interesse em que a «ressurreição» fosse verdade. Portanto, são descartáveis.

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  83. Leprechaun

    "Em suma, a inteligência natural é a medida da entropia negativa presente na auto-organização de toda a matéria, inanimada ou animada. E existe deveras uma forma de compatibilizar este conceito simplicíssimo com a teoria de informação e a tão discutida 2ª lei da termodinâmica"

    Não tenho problemas com esse conceito nem me parece sequer que seja muito polémico (não contando com os criacionistas) desde que consideremos o conceito inteligência num sentido lato em que da interação matéria/energia resultam regularidades que emergem como propriedades macroscópicas.

    Por outro lado não vejo em que é que isso pode ajudar a aliviar a Fisica da Matemática. Por acaso até tenho a idéia contrária : acredito que a fisica e biologia, os sistemas complexos: desde a dinâmica intra-atómica até à organização e evolução da vida só serão melhor compreendidos com maior dominio e poder de cálculo da matemática subjacente. As intuições na fisica funcionam particularmente mal com aquilo que está distante da nossa experiência sensorial.

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  84. Caro Ludwig,

    Se bem entendo o slogan, é a não crença em Deus que parece ser a condição necessária e suficiente para a felicidade. O que não parece ser o caso. Os factos mostram que muitos não crentes não são felizes. Conheço alguns. Mas ser crente no sentido de dizer apenas ‘Senhor, Senhor…’ e nada dessa crença se concretizar na vida real, também não assegura a felicidade. Algumas pessoas acreditam num ‘Deus-companhia-de-seguros’. E alguns não crentes parecem considerar que esse é o deus em quem todos acreditam. Mas, tal como as companhias de seguros não têm a capacidade de nos fazer felizes, assim ‘este’ deus.

    Se ‘tudo indica’ que não existe Deus, porque não escrever o slogan desta forma: ‘Deus não existe. Pode ter a certeza absoluta disso. Portanto, seja feliz!’ ?

    Aqueles para quem a religião é um dever devem ter um grau de felicidade muito baixo. Apesar disso, desejo-lhes boa sorte!

    No cristianismo há muito lugar para a dúvida e a crítica. A história do cristianismo está cheia de debates. Neste sentido, a minha fé pouco ou nada tem a ver com a do Ludwig. Se ele pensar bem, verá que a forma como expõe as suas crenças o conduzem a becos sem saída, alguns dos quais têm sido aqui apontados por vários comentadores. Também é verdade que não entendo muito bem por que razão o Ludwig merece aqui tanta atenção. Talvez seja uma questão de diversão. Talvez…

    Não afirmo que ‘o ateísmo é o maior mal da humanidade’. A injustiça, qualquer forma de injustiça, particularmente a que desrespeita o ser humano, é-o certamente. E isto tanto pode vir da parte dos crentes como dos não crentes. Compreendo que os não crentes se sintam ofendidos com aquela expressão. Poderão eles próprios compreender o que sentem os crentes ao ler nas obras de Dawkins, Hitchens, Harris, etc., afirmações que equivalem a esta: ‘a religião é o maior mal da humanidade’.

    Um abraço,
    Alfredo

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  85. «"Quer dizer que a geada e o granizo também dependem da vontade de «Deus»?"

    Só são possíveis num Universo criado por Deus, na medida em que dependem de uma sintonia precisa entre a física e a química.»

    Desculpe, mas isso é um disparate. A chuva e o granizo não precisam de «sintonia entre a física e a química» alguma. As ciências referidas são criações humanas. A diferença entre a chuva e o granizo está no tal ponto triplo. Que é também uma descrição. O que se passa é que ou há energia (térmica) suficiente na vizinhança para fazer a transição de fase gelo/líquido, ou não há. Dizer que isso necessita de uma «sintonia precisa» é uma romantização grotesca de qualquer coisa muito simples e prosaica.

    «"E os tsunamis, as inundações, os vulcões e as epidemias?"

    A Bíblia tem a resposta. O pecado afectou toda a Criação. As respostas estão em Génesis.»

    Não entendi.

    «Tem razão o livro que fizer afirmações passíveis que melhor expliquem toda a realidade, incluindo a informação codificada no DNA.»

    E já estudou os livros dos hindus para saber se eles falam do ADN? Como é que sabe que não dão uma descrição melhor daquilo a que chama pomposamente «informação codificada com instruções»?
    E onde é que a Bíblia fala de ADN, já agora?

    «Para haver dia e noite, só precisamos de rotação e luz.»

    E de onde vinha a luz no primeiro dia?

    «"E qual é o versículo bíblico a que refere essa informação?"

    Leia os primeiros verísuclos de Génesis.»

    Desculpe, está a ser muito vago.

    Já agora, quando e como se iniciou essa rotação?

    «"Continuo sem conseguir que me explique se a tabela periódica tem informação codificada..."

    A tabela periódica codifica informação sobre os elementos.»

    Aí, estamos de acordo, Jónatas.

    «Mas estes não têm, provavelmente, informação codificada.»

    Essa resposta é surpreendente. Explique-me lá em que sentido é que «os elementos» da tabela periódica têm informação codificada, e ao mesmo tempo não têm informação codificada. É que só pode dar uma resposta, e deu as duas.
    Responder «sim» e «não» à mesma questão em poucas linhas não revela clareza e reflexão sobre estes assuntos, e muito menos firmeza de convicções.

    «Digo provavelmente porque actualmente existem físicos que sustentam que no núcleo do átomo também existe informação codificada, sem a qual a matéria não poderia existir.»

    Para elaborar a tabela periódica não é necessário conhecimento sobre as interacções nucleares.
    Depois de ter caído em contradição, agora deu uma calinada (desculpe lá o termo, mas foi isso mesmo).

    Ah, e se a tabela periódica tem «informação codificada» (como gosta de dizer), então os núcleos atómicos também têm informação que pode ser codificada numas figuras muito giras a três dimensões que têm a ver com o SU(3). Não acha?

    «Sem inteligência não existe informação codificada.»

    Portanto, a tabela periódica é prova da existência de uma inteligência, ou não?

    «E no DNA existem as maiores quantidades de informação condificada que se conhece.»

    Acho isso discutível. Pode apresentar os cálculos que provem que não há mais informação codificada, por exemplo, nas partículas inter-galácticas?

    «A Bíblia dá a explicação fundamental. Sem ela, qualquer outra explicação não funciona.»

    Porquê?

    «"Mas já que a Bíblia tem tanta conta, diga-me lá em que versículos se explica:

    a) a métrica de Friedmann-Robertson-Walker;

    b) a necessidade da existência de três famílias de leptões;

    c) o porquê da violação CP;

    d) como é que «Deus» descreve os escoamentos com número de reynolds grande (e, sobretudo, como é que constrói uma teoria unificada que englobe os escoamentos com números de reynolds pequeno);

    e) o porquê das leis de Kepler;

    f) o porquê das manchas solares;

    g) se existe ou não relação entre as glaciações terrestres e o nosso movimento na galáxia;

    h) o que é a matéria escura;

    i) idem para a energia escura;

    j) o porquê das unhas encravadas;
    k) etc."

    A Bíblia explica porque é que existem leis da física. Elas existem porque existe um legislador.

    A Bíblia diz que as leis são criadas por Deus. Os cientistas só as descobrem e formulam.»

    Desculpe, mas isso é pura preguiça divina. «A Bíblia diz que as leis são criadas por Deus» é uma afirmação que, para começar, deveria ser capaz de justificar através do versículo relevante. Não o fez. E não me venha com o «Génesis». O «Génesis» não diz em sítio nenhum que «Deus» criou o mundo com «leis». O «Génesis» não diz que «Deus» é o legislador da Física.

    E, em segundo lugar, essa afirmação não serve rigorosamente para nada neste contexto. Eu elenquei-lhe algumas questões que são do mais fascinante que a humanidade encontrou ao longo da sua história, e o Jónatas responde-me que «as leis foram criadas por Deus». Que raio. Isso não serve para nada. Nadinha. Essas questões exigem tremendos esfoprços, centenas de páginas de cálculos, décadas de estudo para compreender profundamente algumas delas, e o Jónatas responde «a Bíblia diz». Isso é quase insultuoso.

    «Antes de Kepler já os planetas seguiam as suas trajectórias.»

    E antes de os homens inventarem «Deus», também.

    «A matéria negra e a energia negra são postuladas pelo Big Bang.»

    Não é bem assim. Está a esquecer (ou não conhece sequer) a evidência a partir do movimento das galáxias, que é bem mais interessante e conclusiva.

    «Existem outros modelos cosmológicos compatíveis com as observações que não necessitam delas.»

    Quais?

    «Pense-se, por exemplo, na relatividade cosmológica do astrofísico Moshe Carmeli, de Israel.»

    Pode dar-me as referências dos artigos relevantes?

    (Abstenho-me de lhe perguntar como essa teoria resolve o «problema» da matéria escura, porque duvido que saiba.)

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  86. Dizer que o ADN tem informação codificada é uma analogia com a informação codificada quese conhece.

    Usar essa analogia para tirar outra qualquer conclusão requer prova experimental. Se não estamos a confundir o mapa com o território. Se a teoria faz previsões elas devem ser testadas. Provar pela negativa (não se conhecem outros exemplos) aqui não serve. Porque pela negativa se pode provar que Deus não existe (ou então temos o Deus das Lacunas). E Deus é a entidade em causa para justificar a afirmação da forquilha. Por isso o raciocinio não é valido.

    Para mais, nenhum dos postulados da dita "forquilha criacionista" é contra a evolução. O Perspectiva sabe disto. Apenas postula que Deus criou o DNA, não que impediu que ele evoluisse.

    O Perspectiva então ve-se forçado a negar que seja ciencia toda e qualquer prova do modelo evolutivo. É uma grande fatia da ciencia que vai para o lixo. O perspectiva nega ser anti-ciencia. Mas arruma de uma acentada o principio de Ockham, a paleontologia, a geologia, a bioquimica, a biologia, etc)

    Para justificar a refutação de uma grande parte de teorias cientificas recorre ao testemunho individual e irreprodutivel narrado pela Biblia. Aquilo que é conhecido em Ingles por "anedoctal evidence". Nada cientifico.

    Valida a credibilidade das testemunhas através da existencia de Deus, afirmando que Deus lhes transmitiu essa informação e adiantando que devemos interpretar literalmente o seu texto.

    Justifica que a Biblia é o livro de Deus porque lá assim o diz.

    E é a isto que se resume o argumento do prespectiva, é a que a Biblia assim o diz. Mas ja alguem aqui mostrou onde estava a redundancia nisto.

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  87. Mas caríssimo Dr.

    “A Bíblia diz que Ele É.

    Deus é o SER ABSOLUTO, eterno, infinito, omnipotente, omnisciente.”

    Diz-me que Deus é Ser.
    Se é ser então existe.
    Mas para existir, para ser um SER existente, aliás como tudo o que existe, tem de ter vindo de algum lado...A minha pergunta é de onde.

    Mais:

    “Ninguém. Deus é infinito e necessário. A sua natureza não se deve a ninguém.”

    Ser necessário implica alguém que necessite…

    Ser necessário implica que alguém/algo/alguma coisa tem necessidade que ele exista e ele surge/é feito/é pensado para colmatar essa necessidade...
    Mas se foi Deus que nos criou e a tudo o que se encontra à nossa volta, então não éramos nós que tínhamos necessidade...porque nós não existíamos... Então afinal Deus veio colmatar a necessidade de quem/de que?

    Da sua resposta e pegando nos conceitos implícitos ao que afirma posso concluir que para o Dr. aceitar que a vida surgiu porque uma serie de acontecimentos e condições assim o permitiram e que evoluiu tendo em conta o ambiente e condicionalismos que lhe foram sendo impostos durante o decorrer de milhares de anos, é completamente ridículo e não faz qualquer sentido.
    No entanto faz para si todo o sentido que o SER criador de tudo seja um SER (sendo que ser alguma coisa implica existência), mas que no entanto não foi criado ou seja não é ser. Existe porque é necessário à sua “criação”, mas não o era antes, porque antes só existia ele, portanto a ser necessário antes só se fosse necessário a ele próprio...Mas não existia antes porque antes dele não existia nada porque ele é tudo, mas se não existia nada de onde veio o tudo que ele é?
    Continuo sem compreender.

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  88. «Para haver dia e noite, só precisamos de rotação e luz.»

    Ok! Mas essa luz então tinha de vir de uma direcção específica. De onde vinha? É que se houvesse luz em todo o lado era sempre dia.. e a rotação não servia para nada!

    E já agora como é que a Terra se mantinha coesa sem gravidade?

    Forças criadoras.. Ok! Há algum artigo que explore o funcionamento destas forças criadoras? É que se são assim tão importantes e capazes de formar um planeta sem gravidade deve concerteza ter havido algum "físico criacionista" a tentar perceber como essas forças funcionavam..

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  89. Alfredo,

    «Se bem entendo o slogan, é a não crença em Deus que parece ser a condição necessária e suficiente para a felicidade.»

    Não vejo nada disso no slogan.

    O slogan tem duas partes. A primeira simplesmente afirma o facto de não existirem deuses, algo que sabemos com muita confiança. Podes discordar ou não desta afirmação, mas não tem nada a ver com a felicidade.

    A segunda parte diz para não se preocuparem com os deuses. Isso não é condição necessária nem suficiente para ser feliz, mas não nos preocuparmos com entidades que não existem contribui para a nossa felicidade.

    Imagina que um amigo teu acreditava em fantasmas. Todas as noites se ajoelhava a pedir perdão aos fantasmas, nunca usava roupa amarela porque achava que os fantasmas o proibiam. Normalmente era feliz crendo em fantasmas mas por vezes tinha medo do que os fantasmas castigassem alguma transgressão.

    Se lhe disseses que os fantasmas provavelmente não existem e recomendasses que se deixasse de preocupar era só isso. Não era condição disto ou daquilo nem essas coisas.

    Os deuses são fantasmas. Atribuem-lhes um pouco mais de poder mas é a mesma coisa.

    «Se ‘tudo indica’ que não existe Deus, porque não escrever o slogan desta forma: ‘Deus não existe. Pode ter a certeza absoluta disso. Portanto, seja feliz!’ ?»

    Neste caso particular porque as crenças religiosas têm um peso grande na sociedade e os advogados aconselharam a não fazer isso por causa da legislação sobre a publicidade.

    Além disso não se deve ter a certeza absoluta de nada. Isso é um erro epistemológico.

    «Também é verdade que não entendo muito bem por que razão o Ludwig merece aqui tanta atenção. Talvez seja uma questão de diversão. Talvez…»

    Não sei se era isto que querias escrever, mas uma razão para eu "merecer atenção" aqui é ser o meu blog. Em princípio, quem não me ligar nenhuma também não vem cá :)

    «Compreendo que os não crentes se sintam ofendidos com aquela expressão. Poderão eles próprios compreender o que sentem os crentes ao ler nas obras de Dawkins, Hitchens, Harris, etc., afirmações que equivalem a esta: ‘a religião é o maior mal da humanidade’.»

    Eu não me sinto ofendido com essa expressão. Simplesmente discordo dela.

    E talvez seja essa uma das coisas mais importantes que este slogan demonstra. É preciso sermos capazes de discordar sem nos sentirmos ofendidos. A divergência de opinião é uma coisa boa, não uma coisa má.

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  90. 1) A Bíblia diz que Ele É, portanto ele existe.

    2) Tudo o que existe teve de ser criado.

    3) Portanto Ele teve de ser criado.

    A forquilha bi-criacionista! Xeque-mate, etc etc..

    (e se agora repetir muitas vezes pode ser que se torne verdade!)

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  91. como essa teoria resolve o «problema» da matéria escura

    Voici:

    Finite bounded expanding white hole universe without dark matter

    Is Galaxy Dark Matter a Property of Spacetime?

    In this paper we have seen how a careful application of general relativity theory gives an answer to the problem of motion of stars in galaxies in an expanding universe. If Einstein’s general relativity theory is valid, then it appears that the galaxy halo dark matter is a property of spacetime and not some physical material.

    A questão é que se podem fazer todas as extravagâncias possíveis com meros modelos matemáticos, a partir de um modelo físico à priori, mera desculpa para todos os malabarismos!

    No caso do Big Bang inflacionário, basta "inventar" matéria e energia escuras para a teoria se ir ajustando às observações, e já está! Outros modelos não necessitam dessas entidades mitológicas, a diferença é somente essa!

    Logo, trata-se no fundo de pressupostos filosóficos mais do que estritamente físicos.

    there is a range of models that could explain the observations (...) we are using philosophical criteria in choosing our models

    A questão é saber que modelo se ajustará mesmo à realidade física observável. A mera intuição, tal como a navalha de Ockham, favorece a máxima simplicidade e inteligibilidade. Ora, a este respeito, o Big Bang tem sido transformado numa amálgama disforme e incoerente, sem ponta por onde se lhe pegue. E já nem vale a pena pôr mais remendos... VSL e quejandos... it's over, dead and gone!

    Mais ainda, o modelo matemático da física quântica não deve mesmo nada às mais descabeladas especulações esotéricas... Old or New Age!... à vontade do freguês. Logo, nem admira que estejam tão bem um para o outro, já que em matéria de racionalidade tal é simplesmente inexistente.

    Isto aponta para uma falha básica na nossa compreensão da natureza da matéria, e até mesmo pondo de parte a inteligência nessa equação. Falo tão somente do modelo atómico e da ridícula caricatura em que ele se tem convertido, com milhentas partículas que nada são excepto meras construções matemáticas... bosão de Higgs, a lie so big!

    Logo, que o rei vai nu todos os cortesões bem o sabem, mas quem se atreve a dizê-lo em público? O drama é que uma mudança de paradigma se faz sempre contra a renhida resistência dos velhos do Restelo, muitíssimo bem representados neste blog, aliás.

    Por fim, para quem gosta mesmo de novos sendeiros e não as estradas mais batidas que são becos sem saída, eis alguns dos variados artigos do astrofísico citado, Moshe Carmeli.

    Accelerating Universe, Cosmological Constant and Dark Energy

    Accelerating Universe: Theory versus Experiment

    Cosmological Relativity: A New Theory of Cosmology

    Boa leitura, mas a Wiki ainda não sabe disto... nas novidades insisto! :)

    É que a aprender teorias velhas, confusas e bolorentas não se vai lá... toca a descartá-las já!!!

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  92. João era isso mesmo ai quew queria chegar ;)

    Obrigada :)

    NO entanto tenho pena que o Dr Perspectiva não me explique....
    Bom azar, fica para a próxima, quando eu voltar a ter tempo para isso...

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  93. Joaninha,

    Foi no teu comentário que me inspirei para re-fundar o bi-criacionismo :) Deus criou o homem porque o homem criou deus :)

    Obrigada eu!

    ResponderEliminar
  94. Ludwid,
    frequento este blog há algum tempo. Gosto de ler os comentários e identifico-me bastante com muitas posições aqui assumidas. Gosto também da argumentação praticada por uma boa parte dos que aqui vêm contrapor.

    Nos últimos tempos porém, torna-se cada vez mais difícil ler o que quer que seja nos comentários visto estarem repletos de copy paste de um sr. de coimbra que não deve fazer outra coisa. Está no seu direito. E também percebo que não queiras censurar alguém com falta de senso. Eu é que não sei se continuarei a ter paciência para o scroll a que isso me obriga.

    Só nos comentários a este post passei metade do 'espaço' ou mais a fazê-lo. Se conseguires a tal cena de colapsar os comentários ficava-te bastante grato.

    Obrigado,
    xxxxx

    ResponderEliminar
  95. João fico lisonjeada pelo meu comentário ter sido fonte de inspiração....

    Na realidade podia continuar com aquele discurso retórico da treta idiota a noite toda se não tivesse tanto que fazer, afinal de contas sempre bate trabalhar e estudar e fazer jantar...Mas enfim valores mais altos se levantam, como por exemplo, beber um chazinho.

    PS: Não te assustes com o que te vou dizer, mas eu acredito em Deus ;)Irrita-me é mesmo a soberba de algumas pessoas,

    E, como qualquer crente que se preze a única certeza que tenho é que não tenho mesmo certeza de nada, nem sei porque é que acredito, sei que acredito, não ofereço soluções nem explicações e muito menos tento refutar seja o que for com a existência ou não de Deus....A ciência está ai debaixo do nosso nariz, quem a estuda ou estudou, como eu, sabe e abarca determinados conceitos que para quem não estudou são de difícil percepção....Abraço e boa sorte com a tua forquilha...hehehe

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  96. Caro Ludwig,
    Peço desculpa da troca de nomes. Referia-me ao Perspectiva quanto à atenção, a meu ver exagerada, que lhe é dada. Tomam-se demasiado a sério as coisas sem sentido que diz.

    Um abraço,

    Alfredo

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  97. Alfredo,

    «Peço desculpa da troca de nomes. Referia-me ao Perspectiva quanto à atenção, a meu ver exagerada, que lhe é dada. Tomam-se demasiado a sério as coisas sem sentido que diz.»

    OK, assim já percebo.

    Penso que tens alguma razão. O diálogo com o Jónatas não é produtivo.

    Mas, por outro lado, o Jónatas representa uma face especialmente insidiosa e nefasta da religião hoje em dia. Admito que a conversa já enjoa mas tenho relutância em virar as costas ao assunto.

    Além disso, penso que ele tem feito aqui um bom trabalho por mostrar o criacionismo tal como ele é.

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  98. " E tudo indica que não há."

    Tudo, excepto a moralidade, a ciência e as leis da lógica. Se pusermos isso de lado, então sim, "tudo" indica que não há [Deus].

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  99. "O Ludwig afirma que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou volta a não ter, conforme a imprevisível e instável disposição do Ludwig)"

    lol

    Um evolucionista inconstante?! Nunca na vida eu haveria de adivinhar tal coisa!

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  100. Caro ludwing,
    o slogan refere-se a Deus (e o comentário do Alfredo dirigia-se nesse sentido: existencia de Deus) e o ludwing responde com deuses.
    Nota alguma diferença?
    Acreditar em Deus, é diferente de acreditar em deuses, assim como negar a existencia de deuses é diferente de negar a existencia de Deus. É preciso ter algum cuidado e sempre que possível com extrapolações deste género. Parece-me.
    um abraço
    cesar

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  101. Mats:

    "Um evolucionista inconstante?! Nunca na vida eu haveria de adivinhar tal coisa!"

    Fazem falta anti-evolucionistas rigorosos, se é que tal é possivel. O debate neste blogue começa a ser acerca das palavras e não dos factos, muito por insistencia de um particular elemento. Por vezes esta-se a rebater um conceito, por vezes outro, usando o mesmo nome, mas apenas porque outrem o usa a seu bel prazer. A resposta vem de encontro ao sentido dado pelo termo em determinada circunstacia. Isto acontece com o conceito de ciencia e de informação codificada pelo menos.

    Acho desonesto culpar quem tenta clarificar as coisas do uso indevido dos termos.

    É ainda notorio, o facto adorado pelos detractores da ciencia, de que a ciencia evolui. Muitos evolucionistas não temem, eu pelo menos não temo, que a minha percepção do mundo evolua.
    Isso é consistente com a espirito cientifico. Confundir isso com instabilidade é errado, é falso. Se tal for usado contra mim, (e não só) é cobardia. É usar uma caracteristica do processo que lhes permite estar a escrever neste blogue contra ela propria e as pessoas que nela participam ou a defendem.

    Estou a responder porque se referiu aos evolucionistas de um modo geral. Outro podem ter outros argumentos e opiniões que o refutem.

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  102. César,

    «o slogan refere-se a Deus (e o comentário do Alfredo dirigia-se nesse sentido: existencia de Deus) e o ludwing responde com deuses.
    Nota alguma diferença?»


    Nem por isso. Fala do deus que obriga as mulheres a andar de cara tapada, do deus que proibe que se coma carne de porco, do deus que só aceita pessoas baptizadas, do deus que se preocupa se um homem casa com outro homem...?

    «Acreditar em Deus, é diferente de acreditar em deuses,»

    Claro. Mas o que difere é apenas a crença. Os deuses continuam a ser muitos, diferentes entre si, e meramente hipotéticos.

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  103. Se ser-se ateu permite-nos "disfrutar da vida" (seja lá o que isso fôr), porquê é que os ateus estão sempre zangados e irritados? ;-)

    "Além disso, penso que ele tem feito aqui um bom trabalho por mostrar o criacionismo tal como ele é."

    Concordo perfeitamente. Pessoas como Jónatas e o Sabino tem mostrado o que o criacionismo é, e mais importante, têm mostrado aquilo que a teoria da evolução não é (ciência).

    Portanto, concordo 100% contigo, Ludwig.

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  104. Mats, com todo o respeito, mas vocês não saberiam o que era ciência nem que ela vos viesse morder no rabo.

    Ao contrário da grande maioria dos outros comentadores habituais do KTreta, nem tu, nem o Marcos e muito menos o Jónatas têm o mínimo de formação em ciência, quanto mais muitos anos de prática de trabalho científico.

    Vocês não percebem o fundamento do método científico, o que é uma hipótese testável, validação, refutação... nada! Apenas decidiram com base na Bíblia, esse bastião da sabedoria que nunca erra, pois com certeza, começar a refutar toda uma massa de evidências científicas (que, por mais que queiram negar, contradiz toda a vossa pseudo-ciência). Evidências estas conseguidas à custa de muito trabalho científico validado, e não à base de suposições inacreditáveis, como a sobrevivência dos peixes de água salgada no dilúvio ou os leões herbívoros na Arca de Noé.

    Portanto se tu não reconheces aos ateus o direito de se pronunciarem sobre moral, Bem e Mal, eu também não vos reconheço direito nenhum de versarem sobre a ciência da qual vocês notoriamente não percebem um cú.

    Obrigadinho e passa bem

    Rui A.

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  105. "Mats, com todo o respeito, mas vocês não saberiam o que era ciência nem que ela vos viesse morder no rabo."

    Poema Singelo Dedicado ao Rui (Aka Sgt Hartman).

    O Sgt. Hartman falou
    E a sua opinião ofereceu
    O Mats com atenção observou
    E a ciência não apareceu

    "Porquê" diz o Rui
    "Falas tu de ciência?"
    "Não sabes que tudo se originou"
    "Sem plano e sem inteligência?"

    "No passado todos eram"
    "Ateus e iluminados"
    "Cientistas que eram crentes"
    "Eram poucos e enganados!"

    De História não sabe o Rui
    De ciência pouco mais
    Os fundadores da ciência moderna
    Eram criacionistas até demais.

    "Ao contrário da grande maioria dos outros comentadores habituais do KTreta, nem tu, nem o Marcos e muito menos o Jónatas têm o mínimo de formação em ciência, quanto mais muitos anos de prática de trabalho científico."

    "Vai estudar!" diz o Rui
    "Vê lá se te calas!" afirma o ateu
    Calar-me eu não vou
    Usarei a boca que Deus me deu

    "Vocês não percebem o fundamento do método científico"

    Infelizmente para o Rui
    O método funciona bem
    Se assim não fosse digo eu
    Da sua fé seria refém.

    "o que é uma hipótese testável, validação, refutação... nada!"

    Relevância o Rui não disse
    Vontade é muito pouca.
    A ciência funciona bem
    Quando Darwin fica na toca


    "Apenas decidiram com base na Bíblia, esse bastião da sabedoria que nunca erra, pois com certeza, começar a refutar toda uma massa de evidências científicas (que, por mais que queiram negar, contradiz toda a vossa pseudo-ciência)."

    A Bíblia mantém-se firme
    A ciência está de acordo.
    O Rui ainda não sabe,
    Mas o Darwinismo está morto.

    "Evidências estas conseguidas à custa de muito trabalho científico validado, e não à base de suposições inacreditáveis, como a sobrevivência dos peixes de água salgada no dilúvio ou os leões herbívoros na Arca de Noé."

    Da mente do amigo Rui
    Saiu um dilema falso
    "Ou Génesis ou Ciência!"
    "Mas os dois?!! Eu passo!"

    "Portanto se tu não reconheces aos ateus o direito de se pronunciarem sobre moral, Bem e Mal, eu também não vos reconheço direito nenhum de versarem sobre a ciência da qual vocês notoriamente não percebem um cú."

    Pronunciar tu podes
    No bem e no mal a alma insiste
    Mas cada vez que tu o fizeres
    Mostras que Deus existe.

    Obrigado amigo Rui
    Pelos humor fornecido
    Diversão assim tão grande
    Só com Darwin, teu amigo.

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  106. Caro amigo criacionista
    Tivesses tanto jeito para estudar
    Como o tens para rimar
    E teríamos belo cientista

    Eu por mim fico lisonjeado
    Por muy nobre poesia
    Apenas fico chateado
    Por ver tanta teimosia

    Nascido em 1980
    Ando há uma década na labuta
    E muitas vezes o Rui tenta
    Domar a ciência, essa maluca

    Para as artes não tenho queda
    Mas lido muito com DNA
    E quando transformo um plasmideo, penso
    "Inteligência aqui? Não há"

    Por isso caro amigo
    Atenta bem no que eu digo
    Da Biblia percebes tu
    Mas de ciência, nem um cú


    Obrigado!

    ResponderEliminar
  107. “Os «testemunhos» da «ressurreição» estão todos na Bíblia, e são todos de pessoas que tinham interesse em que a «ressurreição» fosse verdade. Portanto, são descartáveis.” (Ricardo)

    Isso não é verdade. Existem inúmeras referências a este assunto, em muitos autores, sobretudo os que estão relacionados com a perseguição aos cristãos em Roma.

    Dos testemunhos da Bíblia, talvez o mais notável seja o de Saulo de Tarso. Um inimigo feroz dos cristãos que se rende à realidade. Este apóstolo tardio levou a inúmeras referências a sue respeito e a respeito da vida de Jesus.

    “Então e diga-me lá, a Terra estava em translação ou em rotação? E qual é o versículo bíblico a que refere essa informação?” (Ricardo)

    Porque haveria a Bíblia de referir isso? A Terra tem mais de 30 movimentos, qual a razão para a Bibilia os descrever?


    “Mais uma pergunta que ainda não obtive resposta: Adão era um homem de Neandertal?” (Pedro).

    Não era de Odivelas, esteja descansado!!!

    “A chuva e o granizo não precisam de «sintonia entre a física e a química» alguma. As ciências referidas são criações humanas. A diferença entre a chuva e o granizo está no tal ponto triplo.” (Ricardo)

    A chuva e o granizo (muito mais que a neve) demonstram uma grande sintonia entre as leis da física e da química, descobertas pelo homem.
    As Ciências trabalham com conceitos que o homem descobre. Quem criou os fenómenos e as forças que os regem, não foi o Homem.
    O granizo é, muitas vezes de origem convectiva/dinâmica (as gotas de água em queda são elevadas acima das nuvens por mecanismos ou dinâmicos.)
    Pelos vistos não ouviu ainda falar de água em estado de sobrefusão.
    Por outro lado, nenhum líquido intriga tanto a química, como a água. Em condições normais, mais nenhum composto similar tem as características da água. Se a água não foi criada por “uma entidade inteligente”, é um dos maiores milagres do acaso.

    “Deus é o SER ABSOLUTO, eterno, infinito, omnipotente, omnisciente.” (Joaninha)

    Pois. Mas não contas com a tua impossibilidade de conhecer, imaginar ou “medir” o Absoluto, o infinito, o “omni”.
    Um dos problemas da infinitesimal capacidade humana, é que todos os ateus tentam apropriar Deus nos limites do seu conhecimento. Mas, um Deus infinito não cabe nas dimensões infinitesimais da provisória sabedoria humana.

    “Mas, por outro lado, o Jónatas representa uma face especialmente insidiosa e nefasta da religião hoje em dia. Admito que a conversa já enjoa mas tenho relutância em virar as costas ao assunto.” (Krippal)

    O Jonatas aborrece o Krippal, porque representa essa “face nefasta da religião”, que é aquela que põe o seu ateísmo de rastos. Essa que mostra a inutilidade dos precários argumentos do Krippal.
    Assim, o Krippal quer abandonar, mas não quer partir desfeiteado pela derrota. Isso dói-lhe. O melhor é mesmo deistir.

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  108. Sgt Hartman:

    Não te preocupes que Mats tambem não é na poesia que vai ficar famoso. Tem um ritmo consistente mas a sonoridade e a rima estão abaixo da linha de agua. Sim, eu não gosto de poesia sem rima (e não sou o unico). Quanto ao uso de palavras e articulação de ideias está ao nivel do cancioneiro popular.

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  109. Anonimo:

    por favor indentifica-te. Esse tipo de critica só revela cobardia se não puder ser respondida.

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  110. Este comentário foi removido pelo autor.

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  111. "Esse tipo de critica só revela cobardia se não puder ser respondida" (João)

    Para si a suprema luz é um pirilampo.

    Explique-me até que ponto o meu nome altera aquilo que eu digo ou aquilo que o João me responde?

    Onde está a cobardia?

    Se eu, criar um nick "Zé Socrates Cavaco", já não é cobardia?

    Tome um chã e repouse!!!

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  112. Porque anonimos há muitos, vem e vão podem-se confundir uns com os outros.

    Haver uma identificação de quem comenta serve para se poder construir um debate e seguir raciocínios.

    É uma defesa para si se não quer ser confundido com outros. É um garante da sua consistencia enquanto comentador.

    Para mim significa que não valoriza assim tanto o que está a dizer que se importe com estas questões.

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  113. Eu não sei, mas acho que discutir com um criacionista é como tentar engravidar o Paulo Portas. A gente (eu não) pode tentar, mas não é possível mudar a natureza.

    Os criacionistas sentem-se aterrorizados fora do conforto da Bíblia, que sabem de cor e que é a única coisa ue lhes interessa. Vocês tentam explicar-lhes coisas da física, da astronomia, da química, da matemática, da história, da antropologia e da psicologia, mas eles não se interessam pelos vossos argumentos. Eles discutem pelo prazer de discutir.

    Filipe Castro

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  114. Desculpem a intromissão mas eu entendo bem a indignação dos crentes quando há um ataque ás suas crenças.

    Em primeiro lugar temos de ver que a maioria das pessoas não tem um nível cultural por aí além e até apresenta grandes dificuldades na leitura e interpretação de textos. O que para uma elite educada e culta é claro de fácil entendimento está fora do alcance duma grande quantidade de pessoas.
    Entender o mundo implica uma quantidade de conhecimentos, que começa logo pelo bom entendimento da língua, e uma quantidade enorme de informação. Fundamental é também o hábito e o treino das capacidades de raciocínio.

    Por mais interessante que lhe possam parecer a origem das espécies, os três ensaios sobre a teoria da sexualidade, a relatividade, o guardador de rebanhos, os Maias e tudo o resto que nos permite entender os sinais e signos do mundo actual, isto não está ao alcance da maioria das pessoas. E não se pense que isto é apenas um fenómeno português. Se virmos a coisa a nível global não varia muito da nossa realidade, sendo é bem piorzito em alguns países.

    Coisas que lhes possam parecer inacreditáveis como um negócio em pirâmide são de difícil desmontagem para muita gente.

    Uma técnica de raciocínio muito comum é: dado um problema concreto arranja-se uma situação vagamente parecida mas que na realidade não tem nada a ver, chega-se a uma conclusão, normalmente disparatada, e aplica-se por analogia ao primeiro problema. Obviamente que sai disparate pegado.

    No entanto se repararem bem à vossa volta esta é uma técnica usada para a resolução de problemas.

    O único argumento a que as pessoas são sensíveis é ao da autoridade: o senhor doutor disse, vinha no jornal, deu na televisão, etc.

    Por isso é que os governos tem de proibir os negócios em pirâmide, as D. Brancas, dar um prazo de reflexão a adultos para anular negócios contratados com técnicas de vendas agressivas.

    Eu não estou a dizer que a maioria das pessoas seja estúpida. Vivem é num mundo de grande complexidade e não tiveram acesso ao manual de instruções.

    Por outro lado a vida de muita gente, senão da maioria, não é um mar de rosas. Baixos salários, insegurança no emprego, carências daqui e dali, falta de afectos, etc.

    Imaginem o sr. Silva que vive em Massamá e que tem de fazer a IC19 todos os dias, que ganha pouco mais que o ordenado mínimo, que tem um chefe prepotente e que no fundo nunca teve quase nada. No plano dos interesses intelectuais estes ficam-se pela leitura dos jornais desportivos, quando os pode comprar, e por futebol na televisão – que os bilhetes estão caros – e por um ou outro programa tipo fiel ou infiel. Filmes não porque não tem paciência para ler as legendas – quer dizer tempo – e mesmo que fossem em português adormecia a meio porque não tem capacidade de concentração para tanto tempo.
    Não se pense que para o Sr. Silva não é importante também perceber e interpretar o mundo. Só que as ferramentas de que ele dispõe não são as melhores para entender exactamente o que se passa. Aí entram as certezas metafísicas: a mulher pagou um defumadouro à casa porque a bruxa lhe deu a certeza que assim afastavam as dividas, não toma banho durante a menstruação para não lhe subir a dita à cabeça, promete velas e galinhas pretas respectivamente à nossa senhora de Fátima e à bruxa da Pontinha.

    A origem do universo, das bichezas e plantas foi deus. A chefe de pessoal lá da fábrica, o acidente que tiveram no IC19 e o mau resultados escolar do puto é, obviamente, obra do diabo.

    As esperanças de futuro não são as melhores mas, como dizem lá na igreja, depois da morte deus vai dar-nos tudo, mas mesmo tudo, e aí vamos passar uma eternidade regaladíssima sem chefes de pessoal e acidentes na IC19.

    E, como todos sabemos, esta vida é feita de quem tem cunhas. Ora aqui na terra eles não têm cunha nenhuma mas no céu sim. Se numa aflição não se podem valer de alguém importante que os proteja podem contar com a intervenção da dulcíssima mãe de deus, do próprio deus e até, caso sejam católicos, uma infinidade de santos e santas infalíveis na resolução dos problemas mais intricados. Para as coisas mais inconfessáveis existem as bruxas, coisas que não se contam nem ao padre na confissão, infalíveis em casos de adultério, afastamento e achegamento de pessoas e, algumas, até em casos do tribunal.

    Também se assim não for a vida não promete grande coisa, não é?

    Agora temos de ver que as pessoas não são completamente estúpidas e que, muitas das vezes, mesmo tendo fé nestes amanhã que cantam, onde o lobo e o cordeiro passearão juntos, quiçá de mão na mão, em que não há dores de coluna, filas para o médico de família, nem doenças de espécie nenhuma, haverá grandes espaços para dúvidas.

    Quanto às divinas cunhas de santos e mães de deus, ou de santo, também muitas das vezes a coisa levanta algumas dúvidas.

    Agora a questão é que se estes amanhã que cantam não forem verdade, e não puderem contar com a ajuda sobrenatural pouco ou nada lhes resta.

    É claro que este tipo de crença tem de ser defendida com unhas e dentes de qualquer ataque. No fundo ler num autocarro: Deus provavelmente não existe. É colocar a dúvida sobre todo um esquema compreensível do mundo e retirar a esperança que ainda há.
    Claro que se calhar a raiva que os crentes colocam contra os ataques ao seu sistema de crenças é uma espécie de negação. Tem de haver deus e um céu senão a minha vida foi uma m%$# !

    A própria explicação do mundo: de onde apareceu isto tudo, a ordem natural das coisas era posta em causa e não haveria uma explicação alternativa entendivel.

    Não se vai por o Sr. Silva e a mulher a ler a origem das espécies, não é?

    Claro que normalmente não é o Sr. Silva que vem aqui atacar os ateus. São pessoas esclarecidas que perceberam que as religiões são um magnifico instrumento de poder.

    Nem me passa pela cabeça que os criacionistas bíblicos acreditem minimamente no que dizem, que S.S. o papa Bento XVI ou a bruxa da Pontinha acreditem minimamente. São pessoas inteligentes que lá tem o seu negócio.

    E cada um sabe de si e deus de todos!

    Se calhar muito mais importante que escrever mensagens nos autocarros era regulamentar a actividade religiosa.

    Coisas muito simples parecem-me que iam ser muito mais importantes:

    Obrigar as igrejas, bruxos, adivinhos e quejandos a pagar impostos e terem uma contabilidade clara.

    Dar um prazo de reflexão às pessoas para reaverem os donativos dados.

    Obrigar as empresas religiosas a entregar um prospecto aos clientes que no caso de persistência dos sintomas devem consultar o seu médico ou farmacêutico.

    Obrigar a entregarem um recibo por cada donativo.

    Isto de religião é como o jogo e a prostituição, Sempre vão existir. O importante é regulamentar a coisa e evitar abusos de maior.

    João

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  115. “a indignação dos crentes quando há um ataque ás suas crenças.” – Todos temos o direito de ficar indignados ante a estupidez, a palermice, a burrice e tentativa de os maltratar. Tu próprio disseste que o alvo são os crentes. Dai que a ONU tenha varais resoluções sobre o assunto.

    “a maioria das pessoas não tem um nível cultural por aí além “ – tu és uma prova viva do que afirmas. Aliiás, serves como o mais firme exemplo de uma desequilibrado com uma perturbação mental que o leva a pensar que é o: o “teorizador” chefe e a luz da verdade para a humanidade” – tu sabes tudo, os outros é que estão enganados. Será possível que tu “não te catas” e vês que, defender três ou quatro palermas em cada mil de pessoas, é uma estupidez

    ”Eu não estou a dizer que a maioria das pessoas seja estúpida.” – O que é coerente. Vê a quantidade de e pessoas que têm a tua forma de pensar, São uma reles e escassa minoria. E, a inteligência e a formação, são vectores diferentes.

    ”Entender o mundo implica uma quantidade de conhecimentos, que começa logo pelo bom entendimento da língua, e uma quantidade enorme de informação. Fundamental é também o hábito e o treino das capacidades de raciocínio.” - Para quem se atreve a focar este assunto e apenas diz insanidade, palermices, barbaridades horrendas, estabelecendo conexões entre campos opostos, és muito fracolas.
    Olha o teu paupérrimo domínio da língua . Vê só a qualidade de asneiras (sintácticas, morfologias e semânticas ) que aqui deixaste. Queres 2 exemplos. ”um ataque ás suas crenças” (estás a pensar no ÁS do jogo da bisca da tasca ateístas, não?); “deus” segundo as regras da língua portuguesa, na acepção em que usas a palavra, grafa-se com maiúscula (tu não sabes, mas agora vais dar uma desculpa de mau pagador).

    ”isto não está ao alcance da maioria das pessoas” – nisso concordo contigo. De resto essa é a justificação para a estupidez que derramas – metes-te a falar que coisas que não tens o mínimo de formação para entender.

    “Um negócio em pirâmide” - tipo a tasca ateísta de Portugal e as restantes tascas espalhadas pela Europa. Quem controla os seus esquemas sujos?

    “A origem do universo, das bichezas e plantas foi deus”. –“ Disseste de ti mesmo ou ensinaram-to”. Não deve ter sido fácil meter-te algo na cabeça. Mas, independentemente disso, entre as “bichezas”, Deus criou algumas demonstrações da imperfeição e da debilidade de alguns animais humanos.

    ”É colocar a dúvida sobre todo um esquema compreensível do mundo e retirar a esperança que ainda há. ” – de que “esperança” estás a falar? Daquela que tinham os da primeira república:
    ”acabar com a religião em 2 ou 3 gerações Vindo de quem veio e de quem vem, é hilariante!

    ”Não se vai por o Sr. Silva e a mulher a ler a origem das espécies, não é?” Achas-te superior a eles, é? “Tadinho!!!”

    “as religiões são um magnifico instrumento de poder.” – Poder!? Não estás a falar da Igreja católica, nem de Portugal… eles não mandam em ninguém!!

    “E cada um sabe de si e deus de todos!” – segunda coisa decente que disseste neste comentário. Talvez por isso já te julgues inteligente. O problema é que cada um sabe de si, mas nem todos têm perfeita consciência de si, das suas atitudes, das sua capacidades e da sua condição. Tu és um excelente exemplo.


    ”Obrigar as igrejas, bruxos, adivinhos e quejandos a pagar impostos e terem uma contabilidade clara” – eis a tua estupidez:
    1 – “as igrejas” são edifícios (muitos deles do estado). Como queres que os edifícios tenham “contabilidade clara” (falta saber o que tal seja)?
    2 – Quanto a bruxos e adivinhos, não sei se existe essa categoria profissional. Se existe, serão profissionais liberais e até têm vantagem nisso. Assim, merecem o mesmo estatuto de alguns profissionais liberais que por aqui pastam (não são todos, também há gente decente), e podem usar os seus esquemas de fuga ao fisco, de delapidação da pátria, roubalheira instituída…
    3- Quanto aos quejandos, onde estarão incluídos (à cabeça,) os ateus, acho bem que os obriguem a declarar onde vão buscar fundos para as suas campanhas, a justificar o tráfico de influencias, a verificar as suas ligações a mundos perigosos como: lavagens de dinheiro, compadrios de influencias, ligações a máfias como a maçonaria e a pedofilia, a apologia do crime e de ideias como o nazismo, etc.

    “Dar um prazo de reflexão às pessoas para reaverem os donativos dados” – os donativos são actos voluntários e livres. Quem dá não está a espera de voltar a receber o mesmo. Vê lá a tua má-formação, a tua falta de valores e de princípios: Dás uma coisa, mas ficas a pensar reavê-la !!!.
    Imagino-te a pensar extorquir as gorjetas que alguma vez deste a alguém!...
    Sabes o que é civilização? Tu estás, pelo memos um milhão de anos atrasado!

    ”Obrigar as empresas religiosas a entregar um prospecto aos clientes” – No dia em que se fizer uma empresa religiosa, esta deve dar a conhecer a sua forma jurídica aos clientes. Mas como tu não sabes o que é uma “empresa”, primeiro vão ter que te dar um demorada explicação sobre o assunto. Como não vias perceber, vais ter que solicitar ajuda especializada (médica, psiquiátrica de preferência).

    ”Obrigar a entregarem um recibo por cada donativo.” – E se fizeres um donativo, pede recibo. Tens direito, não sabias? Se não sabias, por que falas daquilo que não sabes.

    Sabes que há países em que as igrejas dão um recibo automáticos das esmolas?

    Tu és um naba que nada sabe, e queres dar lições a quem?

    Usando uma ideia que aqui vi (de um comentador qualquer), digo-te:
    Repara que eu estou a dirigir-me a ti, à tua estupidez, a tua falta de cultura, de conhecimentos e de capacidades: A tua tentativa de ludibriar as pessoas, fazendo-te passar por quem não és. És uma fraude.

    Nem tenho que criticar a tua religião – nem sei a que seita da tasca ateísta pertences.

    Quantos anos tens afinal?
    Se disseres que tens mais de 15, mentes!
    O teu problema: Os teus pais não te deram educação suficiente, assim agravaram-se as tuas diligências.

    Se queres saber o que penso de ti, vê a minha resposta ao comentário do “Bruce Lose” no meu blog.

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  116. "Olha o teu paupérrimo domínio da língua"

    Zéquinha,
    uma das regras básicas de comportamento na net é não chamar a atenção para gralhas e afins, por motivos evidentes.
    Uma das regras básicas do comportamento humano é: quem tem telhados de vidro ...
    Mas claro que sou a primeira a admitir que mesmo as regras mais básicas da interacção entre gente educada só dificilmente poderão ser acatadas pelos básicos.
    Cristy

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  117. Mário Miguel25/01/09, 16:31

    Grande Zeca,


    Uiiiiiiiiiiii que ele grafou Ás ao invés de Às!!! É aqui, meus senhores, que o Zeca Portuga finalmente encontra sustentação para tudo o que afirma! É o Às que desmascara sem dó nem piedade o "O Sousa da Ponte", tanto brilhantismo ortográfico é demais para um homem só, excepto para o Zé Potuga.

    ResponderEliminar
  118. Tuga,

    Escrever um texto cheio de gralhas a acusar alguém de escrever textos cheios de gralhas até seria engraçado, caso fosses um tipo inteligente e com sentido de humor. Não sendo esse o caso, conseguiste apenas contribuír com mais um comentário cretino, que apesar de moderadamente divertido, é inconsequente.

    Para terminar ficam aqui algumas frases e palavras que talvez queiras aprender a "grafar" de forma menos "paupérrima"

    "Aliiás"

    "Dai que a ONU tenha varais resoluções sobre o assunto."

    "metes-te a falar que coisas que não tens o mínimo de formação para entender."

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